На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1997





Главная   >  Другие о Делягине

Особое мнение

2008.12.02 , Эхо Москвы , просмотров 508
Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Михаилом Бащервским. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Я последую сегодня за нашим президентом Дмитрием Медведевым…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наконец-то!

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Он сегодня поздравил-таки всех юристов на судейском сообществе, на котором он сегодня присутствовал, потому что завтра, 3 декабря, впервые в нашей стране будет отмечаться день юриста. Соответственно, я вас, конечно же, поздравляю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: И такой у меня к вам житейский вопрос. А у вас случайно нет претензий к выбору даты? Потому что часто эти кривотолки возникают. Здесь выбрали 3 декабря, потому что полтора столетия назад в России была начата судебная реформа, которая по своей значимости исторической насыщенности получила статус великой реформы, сказал Медведев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, на самом деле, это правда. Потому что действительно 150 лет назад были отменены сословные суды, появился суд присяжных, появился состязательный процесс. То есть все эти царские указы вот тогда были. Я-то вообще отсчитываю европеизацию России не с 1861-го года, когда было отменено крепостное право, а с 1864-го, когда произошла судебная реформа. Потому что это надстроечная категория, которая очень приблизила нас к европейскому статусу того времени. Поэтому, в общем, это та дата, которая, в отличие от 4 ноября, понятна. Действительно, для любого российского юриста 3 декабря, по старому стилю это 20 ноября, это действительно дата, это событие.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вообще не хватало профессионального праздника? Это важно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, я вообще к профессиональным праздника отношусь в достаточной степени скептически. Вот День учителя я бы оставил. Т.н. Mother Day, День Матери, который у нас теперь тоже появился, я бы оставил. Но это не профессиональный праздник. Я бы не вводил вообще профессиональные праздники в принципе, но если есть день металлурга, день шахтера, день…

Э.ГЕВОРКЯН: Телевидения и радио.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, день есть, телевидения нет. Но в этой ситуации отсутствие дня юриста было таким символом беззакония в стране. Мы все праздники отмечаем, а законов у нас нет, они у нас не соблюдаются, поэтому и дня юриста у нас нет. Поэтому в данном случае я согласен.

Э.ГЕВОРКЯН: Если у наших слушателей и зрителей будут к вам вопросы дополнительные, то присылайте их на наш смс-портал - +7 985 970 4545. Ну а мы продолжим комментировать те высказывания и предложения Дмитрия Медведева, которые он сегодня произносил на вот этом сообществе, на встрече с судьями. Дмитрий Медведев выступает за создание единого дисциплинарного органа, способного применять меры воздействия к судьям. Вот отсюда возникает вопрос – а кто на данный момент у нас контролирует судей? Почему вдруг возникла потребность в еще одном уровне?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ужасно сложная сейчас процедура. Там Высшая квалификационная коллегия по представлению председателя соответствующего суда с санкции Верховного суда, то есть очень запутанная, тяжелая ситуация. Более того – ситуация несколько парадоксальная. Судья назначается на должность указом президента, а снимается решением ВКК. То есть назначают и снимают разные органы. Прекращаются полномочия решением ВКК. Поэтому здесь какая-то неработоспособная была конструкция. Поэтому привлечь к ответственности судью было, во-первых, трудно, во-вторых, чрезвычайно долго, и плюс ко всему – в этой ВКК пропорциональное представительство судов общей юрисдикции и арбитражных судов, а арбитражных судей меньше. И поэтому доминировали судьи общей юрисдикции. Ну и, соответственно, свои, что называется, терки были. Насколько я понимаю, предложение Медведева связано с упрощением как бы конструкции и с ее большей прозрачностью. Потому что был случай, я считаю, беспрецедентный и очень показательный, когда председатель высшего арбитражного суда Анатолий Александрович Иванов внес предложение на временное приостановление полномочий судьи Майковой, председателя Московского федерального окружного суда, в связи с неэтичным поведением, связанным с квартирами. Когда-то писали про это неэтичное поведение, и если это называется неэтичным поведением, то непонятно, что называть… Понятно. И что ВКК? И ВКК отказала. И получилась ситуация, совершенно неприличная и неэтичная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, появится еще один орган – бюрократии будет еще больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меньше. Насколько я понимаю предложение, меньше. Хотя никто не застрахован – может, это будет бастион по защите провинившихся. А может, карающий меч в отношении тех же самых провинившихся. Не знаю, время покажет. Задумка хорошая, а что выйдет на практике, ручаться не могу.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще одна задумка. Президент Медведев считает необходимым принять закон о прозрачности работы судов. Цитата: «Пришло время принять федеральный закон, закрепляющий различные формы обнародования информации о работе судов, в том числе через интернет». И таким образом, «чтобы граждане могли не только следить за деятельностью судей, но и следить за отбором кандидатов в судьи и их последующим назначением».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. На две части разобьем. Часть первая – это обнародование решений суда. Здесь ситуация такая. Все решения Конституционного суда публикуются всегда, давно, с первого дня, испокон века. И Антон Иванов, и Вячеслав Лебедев, председатель Верховного суда, оба выступали за опубликование всех решений, сквозняком, что называется. А вот нижестоящие судьи – председатели областных судов, просто судьи – как бы этого не хотели. Они оказали как бы пассивное сопротивление. Даже была такая вещь. Кропачев Николай Михайлович, это декан юрфака ЛГУ, Санкт-Петербургского университета, а сейчас ректор, вот он заключил соглашение с областным судом, и они на сайте университета публиковали решения суда. То есть так вот в обходную, но делалось. И это, конечно, имело колоссальное значение, потому что это дает возможность гражданам понимать, в каких случаях какие решения выносятся, но главное даже не в этом. Это контроль за судьями. Потому что если судья Пупкин при вот таких обстоятельствах вынес по такому делу такое решение, а потом при таких же обстоятельствах по другому делу вынес обратное решение, то спрашивается, сколько он получил. По первому делу или по второму. Поверьте мне, профессионалу, прозрачность и общедоступность решений судов – это один из самых действенных инструментов борьбы с коррупцией в судебной системе. Один из самых действенных. Вторая вещь – это назначение на должности. По первой части я абсолютный оптимист. Это правильное предложение, и оно будет реализовано, и оно будет очень эффективным, не сомневаюсь. Что касается второго – прозрачности при назначении судей, то опять-таки, задумка-то хорошая. Но что из этого получится, я не знаю. И боюсь, чтобы не вышло так, что назначать будут по хорошей анкете. Потому что ведь не будет никто устраивать публичные экзамены. Анкета хорошая – там комсомол, передовые стройки-пятилетки – вот судья. Боюсь я этого. Боюсь я таких карьерных выдвиженцев с чистой анкеткой. Поэтому есть у меня опасения, что может вывернуть не в ту сторону, не туда, куда задумано. Но опять-таки – возражать против этого предложения Медведева не могу, поскольку никаких разумных аргументов против у меня нет. Не могу же я сказать, что да, келейные назначения судей по никому не понятным правилам и критериям лучше, чем прозрачные и транспарентные.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вам вопрос, простой и наивный, от Михаила из Казани: «Как сделать так, чтобы судьи боялись выносить незаконные решения?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, очень просто. Надо сделать так, чтобы судьи боялись потерять свою должность. А для того, чтобы они боялись потерять свою должность, необходима совокупность нескольких элементов. Их работа должна быть очень хорошо оплачиваема – раз. Второе – у них должна быть очень хорошая гарантированная пенсия. Они в принципе при нормальном поведении должны быть несменяемые до конца жизни, безотзывные, то есть судьи на всю жизнь.

Э.ГЕВОРКЯН: Это вы все Дмитрию Медведеву на ухо нашептали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, об этом давно говорят. Я об этом говорю по крайней мере лет 15. Поверьте мне, я был не первый, кто об этом заговорил, и далеко не единственный. Об этом очень многие говорят. Я здесь совершенно не могу приписать себе авторство. И при этом… это я все пряники рассказывал, а теперь кнут. Очень понятная, быстрая процедура прекращения полномочий. Вот поймался на чем-то – не за неправильное решение, судья имеет право ошибиться, имеет, но не имеет права ошибаться систематически, то есть быть безграмотным. А вот другое дело, когда это злоупотребление. Вот, например, я не знаю, чем закончится по делу Политковской история с судьей Зубовым.

Э.ГЕВОРКЯН: Его же, по-моему, так и не отстранили. Подняли вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока он слушает дело. Вот пока он слушает дело, я молчу. Но сама ситуация, когда вроде бы, по крайней мере журналисты, обвиняют Зубова в фальсификации, эта ситуация недопустимая. Либо недопустимо, чтобы в этой ситуации Зубов продолжал процесс, либо недопустимо, чтобы журналисты клеветали на действующего судью. Ну вот закончится процесс, и я думаю, что это случай станет предметом очень серьезного разбора. И хотя у нас, конечно, не прецедентное право, я думаю, что это прецедент, прецедент серьезный. Впредь никогда больше ни один судья манипулировать якобы мнением присяжных не станет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь же, я думаю, следует отметить безопасность судей, учитывая недавние покушения. То есть каким-то образом она должна быть гарантирована.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Давайте будем реалистами. Во-первых, свидетелей и судей разделим. Судьи все имеют право на ношение оружия, например. Все мои знакомые либо отказались от оружия, либо держат его в сейфе. Потому что никто их не учит стрелять. Потому что это лишняя головная боль. Поэтому вроде бы как оружие им разрешили, а не пользуются. А с другой стороны – наличие оружия, наличие охраны… Понимаете, мы ж не можем обеспечить всем судьям федеральным охрану ФСО. ФСО вообще девять человек охраняет на всю страну. От снайпера никто не застрахован. Недавно мэра Владикавказа снайпер снял. Ну от этого никакая охрана не поможет. Это когда только ФСО оцепляет все вокруг и с вертолета просматривает. Поэтому, конечно, стопроцентную гарантию судьям никто дать не может. И это риски этой профессии. Почему я говорю, что это должна быть очень высокооплачиваемая работа? За риск тоже надо платить. Поэтому оградить судей от давления – то есть чтобы по телефону не могли их запугивать, вот такие вещи, это нужно сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну здесь же почему сразу ехидная улыбка и возникает – мы говорим о том, какие меры надо принять, чтобы судьи не боялись, а в то же время часто злоупотребления и давление на судей идет как со стороны бизнес-элиты, в регионе, на более высоком уровне, со стороны исполнительной власти. Все это понимают, проглатывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Что касается того, что на судей идет давление, причем это давление гораздо хуже административное, нежели коррупционное, это все понимают. Вы, наверное, просто забыли, что когда Медведев пришел, он объявил две темы. Это продолжение судебно-правовой реформы, такая тихая вроде бы тема. Комиссия создана, даже не комиссия, а рабочая группа, но пока никаких результатов ее деятельности не обнародовано. А они есть. И наработки еще со времен, когда Козак, это 2001 год, когда Козак был замглавой администрации, и тогда еще работала комиссия, в которую я входил, так что знаю, что эти разработки все есть. И вторая тема, которую он ввел, это борьба с коррупцией. Вот я думаю, что после съезда судей – ну вот помешала Южная Осетия, помешал финансовый кризис – я думаю, что не позднее весны следующего года достаточно серьезные изменения произойдут, и оградить судей от давления административного, на самом деле, технически довольно просто, и это будет сделано, и ответственность для должностных лиц, пытающихся оказать давление на судей, заложена, на самом деле, уже в антикоррупционном пакете, который сейчас уже в Госдуме находится. Поэтому у меня есть ощущение, что Медведев уперся, что называется, в эту тему, и она стала вопросом его личного престижа. Силы воли ему не занимать. Профессионального знания предмета тоже. И никто здесь публично выступить не посмеет. Потому что тема абсолютно публично однозначная. А саботировать на среднем звене, конечно, будут, попробуют. Но мне кажется, что поскольку это один из приоритетов Медведева как президента, я думаю, что он продавит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как нам писал кто-то из слушателей или зрителей на интернет-сайт, законопроекты об увеличении сроков президента и Госдумы были приняты и проведены в жизнь достаточно быстро – ну, будем надеяться, что и эти законы вскоре тоже будут…

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, они, конечно, более существенны и важны для страны, нежели вопросы сроков. Но единственное что – я никогда не защищаю «Единую Россию» и нашу Думу, как вы знаете, у меня свои личные «симпатии», но в данном случае могу в оправдание им сказать, что эти-то изменения, которые приняты, это изменения технические. Это одна строчка. Там не надо прорабатывать, с другими законами сводить все вместе. А коррупционный пакет – это огромный пакет, который щупальцами расползается в другие отрасли законодательства, там нельзя с листа принять – там очень много текста. Его надо весь выверять. Поэтому я не думаю, что это вопрос политики, хотя и политики тоже. Но это технические еще вопросы. Вопрос юридической техники.

Э.ГЕВОРКЯН: И буквально коротко, чтобы закрыть эту тему. Вы уже заговорили о том, как долго стоит пребывать судье на своем месте. Также Дмитрий Медведев говорил о том, что было бы хорошо, чтобы они оставались бессрочно на своих постах, либо чтобы как-то очень упростилась процедура их переназначения, потому что, считает Дмитрий Медведев, если судья работает на своем месте, через год, два или пять он тоже будет работать нормально, а если к нему есть вопросы, то его нужно убирать сразу же, не дожидаться этих лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: А на практике-то как? Нет ли здесь той же аналогии с преемственностью власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Судьи – это другое. Во-первых, просто запомните – если внимательно прочесть Библию, то единственная власть, которая от бога, это не президентская, а это власть судебная. Вот судейская власть – от Бога. И вообще, власть номер один – это судебная. А законодательная власть – номер два, а исполнительная – номер три. Это у нас все с ног на голову поставлено. Кстати, в большинстве цивилизованных стран судебная власть менее публичная, менее известная, о ней меньше пишут, но это власть номер один. У нее абсолютные полномочия. Ни у одного президента абсолютных полномочий нет. А у Конституционного суда нашего абсолютные полномочия. У Верховного суда США – абсолютные полномочия. Так вот, пожизненное назначение судей – это очень древняя историческая традиция. Очень древняя. Потому что судья, который знает, что его могут переназначить или не переназначить, пускай через пять лет или через два года, неважно, он волей или неволей смотрит в руку дающего, то бишь дающего взятку, потому что на что-то надо будет через пять лет жить, или руку, подписывающую переназначение, то есть в адрес полпреда президента, главы администрации, губернатора и так далее. Если мы знаем, что его назначили пожизненно, то он-то пожизненно, а губернатор переизбирается, переназначается. Даже президент переизбирается раз в 12 лет. А судья – он пожизненно. И в этой ситуации психологически он независим. Плюс ко всему – общественное мнение. В общественном сознании он более высокая фигура, у него зарплата самая высокая в стране. Вот будь моя воля, я бы сделал зарплату всех трех высших судов в стране, условно говоря, сто рублей, а зарплату президента – 99 рублей. Чтобы было понятно, что они на рубль, но выше. Вот тогда это будет правильная конструкция общества.

Э.ГЕВОРКЯН: Сразу же пришел какой-то шквал смсок – «А даст ли Путин осуществить Медведеву задуманное?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даст.

Э.ГЕВОРКЯН: «Неужели вы всерьез думаете, что при Путине возможны принципиальные изменения?» Предыдущие 8 лет это ведь не происходило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, я думаю – я не знаю, но я думаю, - что все действия Путина и Медведева согласованы между собой. Не один командует, а другой исполняет. Неважно, в какой конфигурации. А я думаю, что их действия в серьезных, принципиальных, ключевых вопросах согласованы. Я говорил об этом в эфире «Эха Москвы», когда была выдвинута кандидатура Медведева, потом еще раз как-то повторял и сейчас опять повторяю. С моей точки зрения, это одна команда. По крайней мере, на данный момент времени. И я не вижу сегодня никаких предпосылок к тому, чтобы эта команда развалилась. Поэтому я думаю, что это все согласовано. Это пункт первый. Пункт второй. Очень умные вещи вчера говорил Горбачев в передаче Познера по поводу Путина. Смысл в моем вольном пересказе сводится к следующему. Был период, когда нужно было удержать страну от распада. Нужна была вертикаль власти, нужно было авторитарное правление. Это Горбачев, не я. И поэтому Путин, с точки зрения Горбачева, сделал все правильно. Сейчас другой период времени, другая ситуация. Благодаря тому, что сделал Путин, хорошо это или плохо, неважно, как оценят, просто как факт – в результате того, что сделал Путин, наступил период времени, когда требуются и возможны, я подчеркиваю – уже возможны другие решения, гораздо более демократичные. Сегодня судебная система уже может, с точки зрения психологии и философии тех, кто разрабатывает структуру, эту политику, можно уже себе позволить, когда страна собрана и сцементирована, иметь независимую судебную систему. Ведь Медведев с первого дня, с выступления в Красноярске говорит о необходимости независимой судебной системы. И сейчас, слава богу, он уже не просто говорит, а начинает делать что-то конкретное. Потому что никакая борьба с коррупцией абсолютно не реальна до тех пор, пока у нас не будет независимого суда. Никакая! Можно по пять раз голову отсекать на лобном месте каждому коррупционеру. Но пока у нас не будет независимого суда, коррупция непобедима.

Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае, я вам как журналист скажу со своей стороны прописную истину – что до тех пор, пока не будет свободы слова в максимальном ее представлении, на всех центральных каналах и так далее, тоже невозможно будет усмирить чиновников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот мы и с вами вспомнили программу партии «Гражданская сила», почившей в бозе. Ровно эти две вещи и были записаны – свобода СМИ и независимая свободная система – в программе партии. И я об этом говорил и говорю постоянно. И, кстати, в вашем эфире тоже. Без свободных СМИ и независимой судебной системы никакого гражданского общества мы не вырастим…

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, лучше б это не в уставе партии «Гражданская сила», а где-нибудь на практике было бы прописано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, я вам хочу сказать. Вопрос по поводу свободы СМИ. Совсем не будут утверждать по поводу того, что у нас свободные СМИ, однако вот смотрю передачу Познера, про которую я сказал. Ну, в общем-то, вещи, которых мы по телевизору давно не видели и не слышали. Ладно, закончилась передача Познера – переключаю на другой канал, НТВ.

Э.ГЕВОРКЯН: «Дом-2» там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не мой канал, извините. Переключаю на НТВ – «Школа злословия», где две ведущие так кроют «Единую Россию», просто прямым текстом. Сидит бедная Светлана Захарова, которая просто, по-моему, вообще забыла, что ее дело танцевать, а не разговаривать, она бедненькая слова сказать не может, потому что ей нечего возразить, а Смирнова и Толстая по «Единой России» утюгом ездят. Я думаю – подождите, мне это снится? Это федеральный канал или что?

Э.ГЕВОРКЯН: Итак, благодаря свободе слова на «Эхе Москвы», мы должны уступить место новостям и рекламе. Поэтому – небольшая пауза. Встретимся в этой студии через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского. У микрофона я, Эвелина Геворкян. И мы находимся в прямом параллельном эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Прежде чем мы перейдем к гневным и не только откликам наших зрителей и слушателей на юридическую часть нашей программы, немножко об экономике. Страшно ли вам уже? более 5000 организаций в России планируют сократить персонал. С ноября уже растет количество безработных. Это официально зарегистрировала служба занятости. И то ли еще будет. Если верить, что пик кризиса будет только весной 2009 года. Как вам кажется, на сегодняшний день это состояние паники в обществе реально нарастает или правительство наше по-прежнему, благодаря своим мантрам, что кризиса нет, благодаря своим действиям, удерживает ситуацию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первое – почти полтора года назад, осенью 2008 года я предсказывал кризис. Я думал, что он будет другой. Что будет только наш отечественный, социальный кризис. Но вот по времени совпало мое предположение. Поэтому меня ничто не удивляет и не пугает. Я как-то к этому был готов. Что касается правительства. Есть ряд решений правительства, которые, с моей точки зрения, являются абсолютно правильными и спасительными по крайней мере для банковской системы в определенный момент времени.

Э.ГЕВОРКЯН: Это вот это вот госфинансирование конкретных банков?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Могли рухнуть банки в одну секунду, в одну ночь. Даже у вас в эфире Миша Делягин, который как бы сильно-сильно не является сторонником Кудрина, признает, что решение Кудрина спасло страну. С другой стороны, есть вещи в действиях ЦБ, которые я отказываюсь понимать. Весь мир снижает учетную ставку. Наш ЦБ повышает. Делает деньги все дороже и дороже. Кричим – нет кредитов, не хватает ликвидности производству, потребителю, нужны деньги! ЦБ делает все, чтобы деньги стали недоступными. Ну я этого не понимаю. Но что меня оправдывает в том, что я не понимаю. Я недавно от одного из наших академиков-экономистов услышал гениальный анекдот. Встречаются два экономиста, один другому говорит: «Слушай, ты понимаешь, что происходит?» «Сейчас я тебе все объясню». «Не-не, объяснить я сам могу. Я спрашиваю – ты понимаешь, что происходит?» Вот я когда слышу выступления наших экономистов, которые все объясняют, я сразу вспоминаю этот анекдот. По мнению академика Ивантера, никакого кризиса вообще нет, на самом деле. Есть паника.

Э.ГЕВОРКЯН: Которая уже порождает вполне реальный кризис.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которая порождает уже кризис. Вот кризис, который реально сейчас возник, это кризис доверия – между потребителями и производителями, между бизнес-партнерами, между банками и производителями, между государством и обществом, между властью и населением. Власть боится лишний раз сказать, что не волнуйтесь, не будет обвальной девальвации рубля. Знаете, почему? Потому что если власть это скажет, то все поймут, что точно будет. Вот проблема доверия. Поэтому все пытаются найти, кто что сказал. Вернее, не кто что сказал, а что имели в виду, когда это сказали. И для чего соврали. То есть проблема доверия, мне кажется, это сейчас проблема основная. Что касается сокращения рабочих мест, да, оно будет. Но слушайте, а чего вы хотите? У нас 40% трудоспособного населения работает в бюджетной сфере. Работало, по крайней мере, в бюджетной сфере. При том, что во всех развитых странах с рыночной экономикой 10% населения работает в бюджетной сфере. Это во всех странах, какую ни посмотришь, от 9 до 11%.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы предлагаете подчистить этих людей под этот кризис?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это объективно. Поймите, здесь неважно, что я предлагаю или Путин или Дворкович или Делягин. Совершенно не имеет значения, кто что предлагает. Рынок объективен. Его можно чуть-чуть сдерживать или подгонять. Власть не может заменить рынок ничем – даже плановой экономикой когда заменили, все рухнуло в итоге. Не выдерживает ни один бюджет и ни одна экономика больше 10% бюджетников. У нас их 40%.

Э.ГЕВОРКЯН: Должны быть тогда альтернативы в виде бизнеса, малого и среднего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот мы и договорились, что давным-давно нужно было поддерживать не крупные банки, не госкомпании, а малый и средний бизнес.

Э.ГЕВОРКЯН: Так давно было пора. А сейчас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, во время кризиса об этом-то и заговорили в первую очередь. Но дальше уже экономистам виднее. Но многие экономисты говорят следующее – что поддерживать-то надо не производителя деньгами, а потребителя, чтобы он мог покупать и тем самым стимулировать производителя. Но я не хочу быть дилетантом и высказываться по теме, в которой я не являюсь специалистом, по крайней мере в которой я не могу не только всего понять, но даже и объяснить. Это дело экономистов. Мне кажется, что процесс кризиса вообще естественен для любой рыночной экономики. Никакого реального глубокого кризиса нет. Потому что – я вам скажу, что пока из всех-всех моих знакомых реально от кризиса пострадал дочь одного моего приятеля, которую сократили на работе. Все остальные пока только выигрывают. В каком смысле? Цены-то упали, на кое-какие товары. Распродажи кое-где пошли. Если кто-то, допустим, строится или делает ремонт, рабочие уже теперь в 1,5-2 раза дешевле. То есть я-то жду, что весной-то будет похуже. Потому что если вы помните кризис 98-го года, то до нового 99-го года все гуляли, первые десять дней. А потом вдруг все сообразили, что все, денег нет, бизнесы разорились. И тогда действительно началась серая полоса. Сейчас тоже. Хотя мне сказали, что ресторанный бизнес сократился на 70% в Москве. Не знаю, правда или неправда, но мне такую цифру назвали. Элитных ресторанов. Но я думаю, что до 15 января погуляем, а потом люди уже начнут деньги подсчитывать и экономить. Гораздо хуже ситуация у тех, кого сейчас отправили в отпуска – вот эти двухмесячные отпуска. Потому что пока-то вроде хорошо – ты не работаешь, а тебе 70% зарплаты идет. Только А – где гарантия, что тебя обратно возьмут на работу, и Б – неделю дома посидел, ну две, в зависимости от темперамента, а потом человеку чем-то заниматься надо. Просто как-то скучно. Поэтому, я боюсь… очень боюсь этого и очень бы хотел, чтобы мои прогнозы не сбылись, но вот я жду, что в феврале-марте – вот где будет дно, и психологическое, и экономическое.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, и непонятно, в какое именно социальное напряжение-ненапряжение это все выльется, когда действительно будет с каждым днем увеличиваться количество безработных, а кредиты-то люди при хорошей жизни еще набрали, а за них надо как-то расплачиваться. То есть где выход для простого потребителя…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вы сейчас подведете к предложению Исаева из «Единой России» о том, чтобы в отношении тех, кто потерял работу, законодательно приостановить возврат кредитов и выплату процента по кредитам. Мне очень нравится эта идея. Допустим, она мне напоминает такую аналогию. Вот беременная женщина, ее фирма разорилась. Надо в законодательном порядке приостановить беременность. Не прервать, а приостановить. Ну, сказать – подожди. Вот пока ты работу не найдешь. Вот ты сейчас была на пятом месяце, на пятом и оставайся, пока работу не найдешь. Через полгода найдешь и продолжишь быть беременной. Это невозможно остановить. Был такой закон принят – банки перестанут давать кредиты, потому что степень риска при выдаче кредитов резко увеличивается. Я тебе дал кредит, завтра ты потерял работу, и я ничего не могу с тобой сделать. Вторая вещь. Наш великий народ очень изобретательный. Если такой закон будет принят, поверьте мне, все те, у кого большие кредиты, моментально окажутся неработающими.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, потому что это будет выгоднее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле они будут работать, получать зарплату «в черную» или вместо них будет числиться их теща, жена, брат, шофер, но формально они будут неработающими. Мы грохнем банковскую систему просто в пять минут. Когда государство говорит о том (по-моему, это предложение Шувалова было), что государство будет выкупать ипотеку, ипотечные кредиты в отношении тех, кто потерял работу, с вторичным закладыванием квартиры, а потом ипотеку выплачивать надо будет, когда человек устроится на работу, вот это совсем другое дело. Вот это уже абсолютно разумное предложение. Если первое – это популистский бред, то вот это предложение очень разумное, и оно как раз отвечает тому, что по Конституции мы все-таки социальное государство. Вот это государство может т должно сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот смотрите, мы каждый день читаем в новостях, что из нашего стабфонда, из каких-то резервов очередные суммы выделяются банкам или крупным структурам. Вот вы как считаете, может действительно возникнуть такая ситуация, когда начнут вот так вот адресно выдавать простым потребителям?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну немцы сделали вот что. Немцы выдали по 500 евро на нос при условии, что каждый потратит 100 евро на покупку товаров. То есть если ты тратишь свои сто евро… это уже софинансирование. Ты тратишь свои сто евро и получаешь еще 500 евро от государства. Тем самым они резко насытили потребительский рынок деньгами, потребители, естественно, понесли эти деньги не в банк, потому что в банк нельзя, а только в магазины, увеличили спрос, поддержали производителей. Вот это сделали немцы. Ну, во-первых, их поменьше, чем нас, просто по количеству. Наши пошли другим путем. Повторяю еще раз – не экономист, не берусь судить. Но знаю только одно – что банковскую систему удержали от развала, и пока громких банкротств нет. Крупные компании все, кроме металла… вообще, по мнение Ивантера, у нас кризис в металле и в минеральных удобрениях, больше нигде не пахнет.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, время эфира подошло к концу. Это было особое мнение Михаила Барщевского. Я думаю, что мы на будущих неделях будем также продолжать комментировать текущие события. Спасибо, до свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015