На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1997





Главная   >  Другие о Делягине

"Бизнес в России: границы возможного".

2004.05.31 , echo.msk.ru , просмотров 472
31 мая 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании 'Вымпелком', Михаил Делягин, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации при правительстве РФ.
Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Приветствую всех тех, кто присоединился к нам только что. Вместо М.Ганапольского сегодня программу 'Ищем выход' веду я, Сергей Корзун. Прежде всего, должен сказать, что мы не разойдемся, прежде чем не определим, как дальше быть российскому бизнесу - вот такая задачка. Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании 'Вымпелком' у нас в гостях. Михаил Делягин, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, и только что вошел в студию и пожимает всем руки Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации при правительстве РФ. Российский бизнес - скорее жив, или мертв - такой легкий начальный вопрос. Дмитрий, как вы думаете?
Д.ЗИМИН: Думаю, что он, безусловно, жив.
С.КОРЗУН: Но не процветает? Или процветает?
Д.ЗИМИН: Слушайте, давайте вопрос задавать в какой-то одной плоскости. Жив, мертв - это вопрос жизни и кладбища. Жив. Ну, живет, живет. Что такое процветание - нужно давать определение. Безусловно, хотелось бы, чтобы жилось лучше.
С.КОРЗУН: За что люблю радио - за интонацию 'Ну, живет' - это было так сказано, что каждый слышит свое. Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Сам факт, что мы с Зиминым здесь в студии и обсуждаем проблемы бизнеса, свидетельствует о том, что он жив, потому что вообще мы могли быть совсем в другом месте, например.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, при таких ценах на нефть как сейчас, нет ни малейшего вопроса - конечно, жив.
С.КОРЗУН: Нефтяной бизнес жил, жив и будет жить.
М.ДЕЛЯГИН: И остальной бизнес тоже. Потому что деньги расходятся по экономике. Конечно, там есть проблемы, неудобства, и все остальное, их больше, чем можно было себе представить пару лет назад.
С.КОРЗУН: Что невозможно в России из того, что возможно в других странах?
М.ДЕЛЯГИН: Честное взаимодействие с государством.
А.НЕЧАЕВ: Я, наверное, скажу то же самое, хотя, может быть, другими словами - это невозможность вести свой бизнес без установления каких бы то ни было отношений с чиновниками. Вот если на западе глобально для экономики вообще, для бизнеса в частности ничего не изменится от того, что, например, голлисты сменят социалистов - если говорить о Франции, высшей власти, а в результате муниципальных выборов поменяется тот или иной самый мелкий чиновник в муниципалитете - глобально ничего не изменится. А вот у нас, к сожалению, бизнес в значительной степени зависит от власти, причем снизу доверху - начиная от высшей власти и кончая властью самого... условно, конечно, пусть на меня никто не обидится - самого мелкого клерка в самом мелком муниципальном образовании или в его исполнительном органе.
С.КОРЗУН: Дмитрий, поспорите?
Д.ЗИМИН: да спорить не о чем. Я бы добавил здесь. Вообще говоря, бизнес, как и любой другой вид человеческой деятельности, может процветать, чувствовать себя комфортно в том случае, если он пользуется уважением общества, уважением власти. Сейчас говорить об уважении и тех и других: как назвать-то... факторов - общества, власти, - можно говорить с некими оговорками. Это необычайно такое тягостное положение: ну, не буду объяснять - это понятно. И второе - ведь бизнес, как любой другой фактор человеческой деятельности основан на соревновательности, на конкуренции. На конкуренции талантов, если хотите. Должна быть создана среда, где эта конкуренция равноправна, которая выводит наверх, в элиту, все время наиболее достойных людей, интеллектуальную общества, которая позволяет выводить на рынок каждый день. Пройдите по магазинам, видно - там новые продукты, мы видим, что творится. Но если вот эти условия добропорядочной конкуренции нарушены, а они, в частности, нарушены так называемым административным ресурсом, на мой взгляд: очень плохая вещь. Это здорово угнетает не только бизнес, но и все общество.
С.КОРЗУН: Хорошо. Есть административный надзор, административный ресурс. Но мне кажется, что с рынком мобильной связи в Москве все нормально. Я действительно порадовался, когда сюда пришел 'Мегафон'. Собственно, компаний не так много, не будем делать рекламу. Я сильно порадовался, когда Антимонопольный комитет, - я могу ошибаться в деталях, - запретил слияние 'Мегафона' и 'БиЛайна'. Я понял, что услуги мобильной связи все-таки, наверное, будут развиваться конкурентно, и дешеветь. Я не прав?
Д.ЗИМИН: Абстрактно вы правы. Если на рынке существуют равноправные условия конкуренции, это здорово. Я бы не хотел бы: слушайте, я сейчас все-таки не в бизнесе, а так немножко сбоку: но у меня создается впечатление, что условия для конкуренции, даже среди тех компаний: равноправными не всегда можно назвать.
С.КОРЗУН: Раскрывайте секрет.
Д.ЗИМИН: Не буду. Кто знает, тот знает, более или менее все ясно. Это во-первых. Во-вторых: понимаете, я бы, наверное, поспорил вот с чем. Может быть даже к этим трем компаниям это не имеет отношения, а к более общему вопросу. Конкуренция безграничная, То есть когда конкурирующих компаний на рынке бесчисленное количество, может привести к тому, что рынок разрушается на самом деле. Пример - я пару лет назад к своему величайшему удивлению, когда был в Нью-Йорке, - там у них проблема с такси. Там не так легко схватить такси. В чем дело, ребята? Оказывается, в Нью-Йорке уже много лет не выдают лицензию еще одной... я не знаю, сколько там компаний существует... - для того, чтобы существующие компании не потеряли бы в капитализации. То есть существует определенная граница. Один оператор на рынке - плохо, это монополия. Когда их очень много - это тоже разрушение рынка. Должно быть очень грамотное регулирование. То есть отсутствие конкуренции плохо, безграничная конкуренция тоже, по сути дела... идет самоудушение рынка. Так что аккуратно здесь нужно.
М.ДЕЛЯГИН: Я бы хотел вернуться из Нью-Йорка в Россию, потому что у нас беда даже не в том, что власть требует от бизнеса повышенного внимания, а в том, что у нее совершенно другие мотивации. Добро бы она развивала бизнес, чтобы потом от него что-то получать, от его бурного развития. У нас наоборот - она его доит, совершенно не заботясь о том, вынесет бизнес это давление, или не вынесет. И напоминает такого Буратино, у которого мысли короткие-короткие - он не думает о том, что будет завтра, послезавтра, на следующий избирательный срок. Нет, вот сейчас хапнуть и урвать. И добро бы просто доила, но иногда возникает ощущение, что люди просто развлекаются. Например, прошел год со дня покупки под видом поглощения 'Бритиш Петролеум' ТНК, и вдруг выяснилось - ай, как нехорошо, у нас, оказывается, данные о запросах компании должны быть секретными от менеджмента этой же самой компании. Когда 'Бритиш Петролеум' покупал, это никому в голову не приходило. Подождали, пока люди годик поработают, а потом вдруг вспомнили - надо же, какое открытие. Вот это главная угроза для бизнеса.
С.КОРЗУН: Андрей, соглашаетесь, спорите?
А.НЕЧАЕВ: У меня такое впечатление, что мы все, так или иначе, дуем в одну дуду. Я бы только расставил акценты. Я совершенно согласен, что, конечно, нет идеальной конкуренции, и общества идеальной конкуренции - может быть, во времена Карла Маркса это существовало в рафинированном виде. Везде есть достаточно активное государственное вмешательство, везде есть достаточно крупный госсектор. Я упомянул Францию - там тоже, конечно, нет идеальной конкуренции: когда 'Креди Леоне', государственный банк обанкротился, он получил гигантское вливание, которое, наверное, частному банку не снилось бы, - чтобы сохранить его на плаву. О каких равных условиях конкуренции мы говорим? Но у нас это просто в гипертрофированном виде присутствует. И второй момент, который меня смущает - что вот этот государственный рэкет, он, к сожалению, принимает такие все более цивилизованные формы. Если раньше все это было просто на уровне конкретного давления конкретного чиновника на конкретного предпринимателя, - ну, все это было в разных масштабах и на разных уровнях - т.е. я тебе могу ставить такую торговую наценку, а могу - такую. Ну и, соответственно, часть мзды, часть выигрыша, мы поделим. То сейчас все большее развитие в бизнесе начинают получать компании, напрямую если не принадлежащие чиновникам, то по крайней мере, выражаясь наукообразным языком, сильно с ними аффилированные.
С.КОРЗУН: А куда от этого деваться?
Д.ЗИМИН: Я бы продолжил эту тему. Мне кажется, затронута одна из наиболее болезненных точек российской экономики и политики. Мы говорим - участие государства. Давайте не применять слово 'государство', сакральное такое, а говорить слово 'чиновник' - участие чиновника в бизнесе. Так вот беда заключается в том, что у нас, к сожалению, какое-то массовое явление приняла ситуация, когда госчиновник одной ручкой регулирует бизнес - власть должна регулировать бизнес, - а другой ручкой участвует в этом рынке. Фамилии, наверное, называть не надо - они, более или менее, у всех на слуху, - практически в центральной власти почти все отраслевые министерства, в регионах что творится - об этом уже написано и переписано. И вот это обстоятельство - совмещение роли регулятора рынка и бенифициара рынка - абсолютно губительно для развития экономики, для рынка, для морали, для всей нашей страны.
С.КОРЗУН: Андрей, что вам дает участие правительства РФ в Российской финансовой корпорации?
А.НЕЧАЕВ: Я, кстати, хотел вас поправить - это много лет назад появился почему-то на 'Эхо Москвы' этот штамп, что наша корпорация при правительстве. Это просто государственная компания, ее действительно когда-то создали в соответствии с указом президента, но за последние 10 лет, которые она существует, мы ни разу не получали ни копейки бюджетных денег. В этом смысле это такая же коммерческая структура - в том смысле, что живет по законам рынка, испытывает такую же радость общения с конкретными чиновниками разного уровня. Отчасти, может быть, это искупается моими личными хорошими отношениями с отдельными чиновниками, но не более того. Поэтому я хотел оговориться, что к правительству мы не имеем прямого отношения, хотя, может быть, это и печально для меня, но это так.
С.КОРЗУН: Итак, во взаимоотношениях бизнеса и власти, похоже, мы попали в некую болевую точку - так считают участники нашей беседы. На самом деле, наше законодательство, как законодательство любой страны, ставит ограничения на участие чиновников в бизнесе. Андрей, когда вы были министром, если у вас был до этого какой-то бизнес, вы были обязаны от него отказаться. И наверное, отказались?
А.НЕЧАЕВ: Тогда это было совсем забавно и романтически - у меня не было никакого бизнеса, зато у меня была фирма, составленная тремя учеными. Называлась 'центр изучения экономики', мы хотели действительно этим заниматься, и я честно из него вышел. Сейчас это, конечно, немножко все смешно.
М.ДЕЛЯГИН: На самом деле, вопрос полностью не проработан. С одной стороны, человек, назначаемый в госслужбу на должность, должен отдавать все свои акции в управление - даже если он имеет одну акцию АО МММ. А с другой стороны, вопрос о передаче акций в управление - гарантий управления, что не разорится в мое отсутствие - полностью отсутствуют. И я неоднократно видел людей, которые правда, по-честному, без шуток, приходили в отдел кадров Белого Дома и говорили - ребята, а кому здесь отдать в управление наши акции? Только под личную ответственность. И управление кадрами бегало от них как черт от ладана. Во всяком случае, в одном случае они остались у человека - это было своего рода джентльменское соглашение - мы друг друга не трогаем: одни не вспоминают, а другие не навязывают.
С.КОРЗУН: То есть если бы журналисты или прокуратура при необходимости раскопали это дело, то это было бы сочтено нарушением закона и могло повлечь за собой ответственность?
М.ДЕЛЯГИН: Знаете, я могу эти акции передать в доверенность, например, своей жене - в доверительное управление. И буду точно так же рулить бизнесом.
С.КОРЗУН: Мы такие случаи знаем.
М.ДЕЛЯГИН: Эти ограничения хороши, но абсолютно недостаточны. Потому что мы знаем массу случаев, когда люди формально не имеют никакого отношения к бизнесу. Но при названии соответствующей компании совершенно ясно, кто ею управляет. Просто не нужно назначать соответствующих людей на государственные должности...
С.КОРЗУН: Дмитрий, в США возможно такое?
Д.ЗИМИН: Идеальных обществ нет нигде. Но на самом деле вопрос, который мы сейчас рассматриваем, является неким частным случаем очень глобального вопроса о культуре жизни общества в условиях осознанного конфликта интересов. У каждого человека, даже если он госчиновник, должны и могут быть интересы, в том числе, в бизнесе, в экономике. Не может быть совмещение регулятора и участника рынка в той области, которую он регулирует. Поэтому когда, скажем, ну, не знаю... министром здравоохранения становится человек, который всю жизнь проработал в области здравоохранения, имеет там собственную компанию какую-нибудь - это, конечно, нонсенс. Если это политик, который может иметь какие-либо интересы - ну, не в области здравоохранения, в области связи, мне наиболее знакомой - вот этой увязки не должно быть. То есть регулирование и бенецифара в той же самой области, где он регулирует. На самом деле это проблема всего мира. Действительно, в западных странах, в том числе, в США она в какой-то мере решена. Гарантией тому является просвечивание всей власти независимой прессой. Наличие политических партий. Если там только такое будет замечено, там разнесут правящую партию и все, что угодно на свете. Без таких механизмов бороться с этим невозможно. Если этого нет, бороться с этим нельзя. То есть, если нет независимой печати, независимой четвертой власти, конкурирующих партий, и т.д. Это целая культура жизни общества, никакими локальными мероприятиями с этим не справиться. Ну а если с этим не справятся, то и с экономикой... да и не только с экономикой может быть не здорово.
С.КОРЗУН: В России такой культуры нет, если я вас правильно понимаю, практически нет.
Д.ЗИМИН: А вы как считаете?
С.КОРЗУН: Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, в России еще нет вообще сформировавшегося гражданского общества, которое бы очень внимательно отслеживало такого рода прецеденты. Я хочу привести один пример, который, на мой взгляд, очень точно иллюстрирует масштаб проблемы. Как раз время, которое вы упомянули - когда я работал министром экономики, моим партнером, - мы очень много вели разные переговоры, и о многом договаривались , - был министр экономики Германии г.Мюллеманн, который вынужден был, хотя был одним из лидеров партии, которая формировала тогда коалицию правящую. Так вот за что он вынужден был уйти в отставку? Со скандалом. За то, что он написал просто рекомендательное письмо... даже не рекомендательное, а в одном из своих писем - на бланке министерства, - он похвалил какой-то лекарственный препарат, который выпускался фирмой, где работал брат его жены. Разразился жуткий скандал, и один из лидеров партии, формировавшей правящую коалицию, был вынужден уйти в отставку из правительства. Вот масштаб общественного контроля за деятельностью, в том числе, высших чиновников, и вот масштаб наказуемости их деяний. Но послушайте... у нас это даже никто не считает преступлением, да оно таковым и не является - я каждый день получаю как минимум пяток всяких писем за подписью того или иного министра, или зам.министра, которые рекомендуют, например, мне принять участие в конференции, проводимой такой-то компанией - действительно на актуальную тему. Вот в Германии это было бы основанием для того, чтобы этого человека не просто выгнали, а выгнали со скандалом. У нас даже я не воспринимаю, что это какой-то уж проступок - ну, это просто детские забавы.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу сказать, что у нас, конечно, культуры такой не было - такой нетерпимости. У нас было общественное отторжение. Когда на служебной машине какой-нибудь чиновник в советские времена, жена советского чиновника приезжала на рынок или куда-то еще, то люди на это обращали внимание, потом долго говорили, ругали, если видели, злились и так далее. А сейчас это норма. И мысль о том, что когда Маргарет Тэтчер ходила сама в магазин, будучи премьер-министром, и из-за этого приостанавливала заседание правительства - в это невозможно поверить.
С.КОРЗУН: Это во Франции, что ли, министра обвинили в том, что он купил за наличный расчет, сделал подарок своей дочери куда-то билеты? Потому что откуда у министра могут быть наличные деньги в таком количестве, чтобы оплатить перелет?
М.ДЕЛЯГИН: У нас один высокопоставленный чиновник, когда пришел в должность, он кошелек положил в письменный ящик стола, выдвижной. Когда он уходил с должности через несколько месяцев - его выперли с треском за дело, - он, собирая вещи, посмотрел на него и произнес потрясающую фразу: 'Надо же, до сих пор лежит, так ни разу и не пригодились'.
Д.ЗИМИН: Вы сейчас затронули, по существу, коренной вопрос: будущего России, его существования или не существования. Для того, чтобы как-то развивалась экономика, чтобы мы могли бы приблизиться по уровню жизни к нашим соседям, промышленно развитым странам, должны быть созданы условия вот этой непрерывной соревновательности, конкуренции талантов. Она не может быть в бизнесе, если ее нет в политике. Она должна быть везде.
С.КОРЗУН: То есть бизнес - производное от политики в данном случае?
Д.ЗИМИН: Я не сказал, что это производное. Я сказал, что это единое правило, единая система. Не может такого быть, что в экономике она есть, а в политике ее нет. Такого не бывает, они действительно коррелирована. Это целый институт, целая структура построения общества, которое немыслимо без конкуренции в политике, без конкуренции в экономике, без таких санитаров общества, как независимая пресса, конкурирующие ежедневно, ежеминутно политические партии, которые видят, смотрят и оглашают любые промахи правящей партии. Если всего этого механизма, который можно назвать культурой жизни общества, еще раз повторяю, - в условиях осознанного конфликта интересов, и создания условий для честной, конструктивной соревновательности талантов. А не административных ресурсов.
С.КОРЗУН: А зачем что-то делать? Это же сложная задача - построение общества. Надо давать свободу бизнесу, журналистам, да и много кому, если у нас итак все идет нормально - президент недавно сказал, что в полтора раза реальные доходы населения выросли за последние 4 года.
М.ДЕЛЯГИН: После 98 года...
С.КОРЗУН: Да, это мы помним - к 97 году они только подошли. Но если все идет нормально, если известные экономисты говорят, что будет развиваться производство, будут и доходы у людей увеличиваться, сами по себе. А возможности для развития производства сейчас есть - так, может, не надо дергаться? Может, какая-то другая модель, не такая, какую мы видим в других странах?
Д.ЗИМИН: Безусловно, есть другие модели. Но мы говорим вот о чем: подспудно понимаем - есть у нас шанс догнать наших ближайших соседей - Польшу, Финляндию, в особенности. Сколько там в Финляндии? 25 тысяч долларов на человека?
А.НЕЧАЕВ: За 20 - точно.
Д.ЗИМИН: В России - в пять, десять раз меньше. Вообще говоря, никто не сказал, что мы обязаны жить так, как в Финляндии. Ну, не всем же быть такими...
С.КОРЗУН: Врожденными финнами.
Д.ЗИМИН: В школе есть отличники, есть троечники. Принимай любые меры, но он троечник.
М.ДЕЛЯГИН: Существуют и второгодники.
Д.ЗИМИН: Так вообще никто ничего не обязан - народ живет так, как он хочет. Он хочет жить так? ну и будем так жить.
М.ДЕЛЯГИН: Насчет того, что идет промышленный рост - конечно. Но он идет кусками. Уже сейчас рост сконцентрирован в основном в экспорте сырья и в смежных с этим отраслях, включая потребительский рынок. А когда идет рост кусками, неравномерно, то в обществе наступает напряженность. Потому что одни люди богатые, а другие такие же очень бедные. А разорванное внутри себя общество конкурентоспособным быть не может. И рост начинает тормозиться просто потому, что на успешных представителей бизнеса начинается жуткое давление со стороны общего неблагополучия - это с одной стороны. С другой стороны, если в нашем высокоцивилизованном государстве кто-то работает успешно, то он эти деньги инвестировать не может - потому что у нас собственность не защищена при таком замечательном государстве и таком стиле отношений государства и бизнеса. Поэтому эти деньги в лучшем случае просто лежат. А когда деньги лежат, то возникает желание сделать так, чтобы они лежали в другом, более полезном месте. Вот у нас в последнее время оживился разговор на такую святую тему - социальная ответственность бизнеса. Поскольку я немножко понимаю, что означают телодвижения некоторых наших чиновников, у меня возникает ощущение, что это выразится в прямую финансовую разверстку. К людям будут приходить и говорить - знаете, у вас там есть денежка, или у вас оборот большой, или компания красивая, с хорошей капитализацией - вот пожалуйста дайте денег на строительство таких-то социальных объектов. Причем, не сами их постройте, а лучше дайте денег нашим подрядчикам и купите у нас строительные материалы. Все это мы проходили при праздновании юбилеев некоторых городов России.
С.КОРЗУН: То есть сейчас уже 'Черный квадрат' или яйца Фаберже за сотни миллионов уже не пройдут... уже надо конкретно деньгами?
М.ДЕЛЯГИН: А яйца Фаберже вам не помогут, потому что в таких вещах недопустима самодеятельность - вдруг вы у кого-нибудь не того эти яйца купили?
Д.ЗИМИН: Не могу удержаться, не вспомнив эту прекрасную фразу - по-моему, Лукашенко, говорят, с душой воскликнул: 'Когда же в магазинах появятся нормальные человеческие яйца?'
М.ДЕЛЯГИН: И тот же Лукашенко сказал бессмертную фразу относительно действия государства и бизнеса, в том числе и мелкого: 'Белорусы будут жить плохо, но недолго'.
А.НЕЧАЕВ: К сожалению, отвечая на ваш вопрос - может и так сегодня все идет неплохо...
С.КОРЗУН: Нормально, свой путь у России, чего там... умом-то не понять...
М.ДЕЛЯГИН: Вопрос, куда он ведет.
А.НЕЧАЕВ: К сожалению, не так все оптимистично. Ни на секунду не оспариваю макроэкономические показатели - они есть, вполне достойные - 7-8% роста, только другой вопрос - а если бы у нас были иные условия для бизнеса, о которых мы сейчас романтически мечтаем - так может быть у нас 17% роста совсем не казались бы причудой. Не забывайте еще о том, какая у нас низкая стартовая база. Я в качестве шутки позволю себе - когда работал в Академии Наук, как-то изучал внешнеторговую статистику, и вдруг меня совершенно потрясло, что в какой-то год, 70-й, экспорт советских фотоаппаратов в США увеличился в 8 раз. Я начал листать, выяснилось, что это не шутка, а правда - в предыдущем году проэкспортировали один фотоаппарат, а в этом - 8. Все цифры правильные. Примерно то же самое у нас зачастую происходит с нашим ростом и с нашим макроэкономическим показателем - база такая. Но я не это хотел сказать. Действительно, тем не менее, 7-8% это неплохо. Другое дело, что уверен, что могло бы быть и 15. Но эти 7-8 будут недолго. Мы это проходили в Советском Союзе. В общем, все понимали, даже властная элита понимала, что на самом деле система находится в тупике, по крайней мере, экономическом. Но пока был 'Самотлор', где, говорят, можно было палкой ткнуть, и нефть шла самотеком, - эта система возобновлялась без больших потрясений с точки зрения уровня жизни населения и других социальных передряг. Пример из другой области - чем-то похожая система организации отношений власти и бизнеса, и вообще организации общественного порядка была в Аргентине. В разные времена. Мы знаем, чем это закончилось. Нечто подобное проходила Бразилия. Нечто подобное относительно недавно прошла Южная Корея. И даже применительно к Японии, хотя вроде бы нам бы их проблемы - и то можно отчасти говорить об этом же, - где было слияние, с одной стороны, бизнеса и власти очень активное, в том числе, политической верхушки и правящей партии, и где многие крупные политики, и некрупные тоже, на регионально уровне, были замечены в прямом участии в бизнесе, или, по крайней мере, выступали бенефициариями конкретных бизнес-проектов или конкретных компаний - Япония 10 лет не может выбраться из тяжелейшей, как минимум, депрессии, а то и глубочайшего кризиса. Поэтому весь мировой опыт показывает, что такого рода благополучие, построенное на такой организации экономики, даже если есть мощный внешний фактор, как у нас - хорошая экономическая конъюнктура, - все это длится недолго.
Д.ЗИМИН: Очень правильные слова.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу сказать, что пример несколько оптимистичный. Потому что Южная Корея и Япония перед тем, как попасть в проблемную зону, развивались долго успешно со всей этой коррупцией. Проблема была в том, что там государство - те же самые чиновники-коррупционеры, - они чувствовали себя ответственными, и они ориентировались на развитие производства все-таки, при всех своих недостатках. А у нас я бы скорее о других странах думал - не о латиноамериканских, а об африканских. Потому что у нас чиновники на развитие ориентированы крайне редко.
А.НЕЧАЕВ: Это еще хуже ситуация.
М.ДЕЛЯГИН: Я и говорю, что ситуация хуже. На экономическом форуме меня потряс оптимизм российского бизнеса, который в кулуарах говорил почти то же самое, что и с трибуны. И я когда говорю - ребята, а силовое давление, а административный произвол, силовая олигархия, разбушевались Фантомасы? Они говорят - да, все правильно, но при нынешней рентабельности, при нынешнем потоке денег, пока мы терпим. Но учитывая динамику роста, как здесь изысканно было сказано - административного давления, я думаю, что через какое-то время мы столкнемся с микроэкономической контрреволюцией - когда рост аппетитов представителей государства, чиновников и бюрократов, превысит возможности российской экономики. И тогда даже при высоких ценах на нефть, при всех хороших предпосылках макроэкономического развития, у нас вдруг начнутся сбои. Классический пример - испуг бизнеса, который привел к снижению фондового рынка в середине апреля, когда все было тихо-спокойно, никакого Потанина никуда не вызывали, в Чечне еще никого не взрывали, и вдруг фондовый рынок поехал вниз - просто люди испугались.
С.КОРЗУН: Бизнес может, на самом деле, объединиться в каких-то формах для того, чтобы лоббировать свои интересы перед государством не через отдельных чиновников и депутатов, а всем миром? Все-таки зачатки бизнеса в России есть, и есть достаточно устойчивые компании.
А.НЕЧАЕВ: Мой покойный друг Ваня Кивелиди говорил, что у бизнеса не бывает общих интересов, у него бывают общие беды. Наверное, пока степень беды не толь велика, чтобы мы действительно говорили о какой-то массовой консолидации бизнеса. Но в любом случае я думаю, что она невозможна... и наверное, была бы даже неправильна - в той постановке, которую вы предлагаете. Общество все должно измениться. Бизнес это же все такие же граждане, в конце концов. Само общество должно измениться, сама система отношений в обществе должна измениться. Потому что проблемы бизнеса, которые мы сейчас обсуждаем, с той или иной степенью нюансов повторимы для совсем других сфер - и в сфере культуры они примерно такие же, и в журналистике они в какой-то степени такие - что вы не можете говорить о чиновничьем ракете и произволе, - просто в других единицах изменяется, но в принципе, все то же самое.
С.КОРЗУН: Журналистам проще, слава Богу.
А.НЕЧАЕВ: Все равно бизнес будет лоббировать свои интересы на уровне каких-то корпоративных объединений, более или менее успешных, типа Ассоциации российских банков, Союза страховщиков, Союза автостраховщиков, какого-нибудь Союза лесопромышленников. Хотя я один из создателей партии развития предпринимательства, но я при этом сам с некоей долей скепсиса отношусь к этому нашему проекту. Потому что трудно себе представить чисто корпоративную партию. Также мне трудно представить в реальности, что весь бизнес всех стран и народов, - я имею ввиду, конечно, только Россию, вдруг возьмет и объединится, и начнет отстаивать свои интересы. Думаю, что пока, с одной стороны, ему все-таки еще не так плохо, а с другой стороны, когда станет так плохо, уже поздно будет объединяться.
С.КОРЗУН: Сейчас я объявлю вопрос нашего интерактивного голосования, и вот как мы сформулировали вопрос: обязан ли российский бизнес сотрудничать с властью для того, чтобы быть успешным? Обязан - 995-81-21, не обязан - 995-81-22. И напомню, что все присутствующие гости, наверное, ответили бы на вопрос утвердительно. Да, или нет?
А.НЕЧАЕВ: Я бы совсем по-другому сформулировал этот вопрос, хотя и очень похоже - может ли бизнес не сотрудничать с властью, и быть успешным?
М.ДЕЛЯГИН: Здесь на самом деле два вопроса в одном. Потому что, с одной стороны, приходится ли сотрудничать - это один вопрос. А обязан - это некая нормативная вещь. Я думаю, что по правилам - отнюдь нет. С точки зрения как это должно быть, с точки зрения обязанности именно перед обществом - налоги плачу, законы соблюдаю, - отвяжитесь.
.С.КОРЗУН: А как на самом деле?
Д.ЗИМИН: Во-первых, мне кажется, вопрос не очень законный - обязан ли муж сотрудничать со своей женой? Черт его знает.
С.КОРЗУН: Налоги платить это не называется сотрудничество.
Д.ЗИМИН: Я не знаю, что вы имеете в виду под словом 'сотрудничество'. Мы все живем в обществе, и как-то сотрудничаем. Вопрос о другом - очень часто с властью надо бороться. Именно бороться, по сути дела. По сути дела конфликт интересов между всеми представителями, в том числе и гражданского общества - властью, бизнесом, обществом, потребителям и - всегда есть, и всегда есть процедура разрешения конфликтов. Сейчас, в наше время, во всем этом многообразии взаимодействий есть абсолютная силовая структура - власть, которая возвышается над всеми остальными. Исполнительная власть даже, не законодательная. Что, безусловно, плохо. Может ли бизнес бороться?
С.КОРЗУН: На примере ЮКОСа хотя бы? Насколько я понимаю, вы все далеки от ЮКОСа, своих интересов не имеете, наверное?
М.ДЕЛЯГИН: Почему? Есть такая вещь, как насилие - начали с одного, потом займутся другими.
Д.ЗИМИН: Безусловно. Но я продолжу. Думаю, что ответственный бизнес не может себе позволить роскошь, чтобы он не думал ... это не его задача бороться с властью, когда в руках у власти имеются наручники, прокуратура, и черт его знает, что еще. Это безответственно по отношению к акционерам, к компании. Для этой борьбы существуют политические партии - вот кто должен на самом деле составлять некую равновесную структуру в обществе. А бизнес должен по возможности участвовать, помогать, финансировать те или иные партии, которые ему ближе. А дальше я умолкну - ситуация сейчас в стране такова, что рассуждения на эту тему нуждаются в большой аккуратности. Но еще надо все-таки определить, что такое сотрудничество.
М.ДЕЛЯГИН: Вопрос мы раскритиковали окончательно - пусть теперь слушатели разбираются.
С.КОРЗУН: Попробуем принять телефонный звонок.
ДМИТРИЙ: Хочу сказать, что сейчас в любом случае необходимо сотрудничать с властью во всех ее проявлениях, начиная от каких-то местных маленьких ларьков, и кончая тем... чем больше бизнес, тем больше сотрудничество, - скажем так.
С.КОРЗУН: На своем опыте говорите?
ДМИТРИЙ: К сожалению, на своем. Взять хотя бы те же мелкие ДЭЗы, которые потребуют перевести деньги за покраску здания, хотя им эти деньги уже поступили из бюджета. И все равно говорят - мы к вам еще не раз придем.
С.КОРЗУН: Спасибо за ваш звонок. И еще один звонок.
ВЛАДИМИР: Думаю, что бизнес не должен сотрудничать с властью, потому что он платит налоги, законопослушен, и развивает свое производство. Но в то же время в данный момент - вспомните Морозова? Он финансировал Ленина и не сотрудничал с властью. Так что нужно на каком-то этапе...
Д.ЗИМИН: Найти Ленина.
М.ДЕЛЯГИН: Найти Морозова. И наказать.
А.НЕЧАЕВ: Найти царя, который позволит Морозову помогать Ленину.
С.КОРЗУН: Итак, раскритикованный вопрос звучал так - обязан ли российский бизнес сотрудничать с властью для того, чтобы быть успешным. Ответы - обязан - 35%, не обязан - 65%. Всего позвонил 861 человек, за что каждому из вас большое спасибо.
М.ДЕЛЯГИН: Все-таки маленький комментарий. В русском языке слово 'сотрудничать с властью' автоматически вызывает ассоциацию с КГБ. А все остальные ассоциации приходят потом. Причем, по поводу иностранных контрагентов.
С.КОРЗУН: Тем не менее, со всеми оговорками, с самого начала эфира мы говорили об одной и той же проблеме. Для меня, например, удивительно - для того, чтобы бизнес был успешным, я считаю, можно обойтись выплатой налогов, нормальными взаимоотношениями, получением справки с Санэпидемстанции, с пожарниками.
М.ДЕЛЯГИН: Просто спрятаться, чтобы вас никто не нашел.
С.КОРЗУН: Но 65%, две трети считают, что это возможно в нашей стране, а мы говорим, что у нас удушающая атмосфера.
М.ДЕЛЯГИН: Вопрос был не об этом. Вопрос был нормативным - обязан или нет. Нет, не обязан. Но не получается.
А.НЕЧАЕВ: Действительно в данном случае пусть не обижается тот, кто является истинным автором вопроса. Он действительно был неудачным по двум причинам - когда вы даете взятки - вы сотрудничаете с властью, или она вас грабит?
М.ДЕЛЯГИН: Сотрудничать с властью в форме борьбы.
А.НЕЧАЕВ: И частный подвопрос - можно ли вести бизнес в России, не давая взяток? Уверяю вас, что результаты голосования были бы прямо противоположными.
Д.ЗИМИН: Да и сама постановка вопроса - обязан ли... на кой черт обязан? Власть существует для того, чтобы взаимодействовать в том или ином виде со всеми членами общества - с гражданами, бизнесом и так далее. Помогать строить : разумное, что ли, конструктивное общество. Власть для чего вообще существует, для чего мы ее делаем? Хотя может быть ситуация, когда не власть для нас, а мы для власти.
С.КОРЗУН: Понятно, или общественный договор, или:
Д.ЗИМИН: Что-то в этом роде. То есть это та постановка вопроса, в которой действительно не знаешь, как ответить. А можно еще спросить - смотря какая власть.
С.КОРЗУН: Вы нанимаете эту власть, если следовать вашей логике общественного договора?
Д.ЗИМИН: Я этого не чувствую. Когда я стою в пробках на Арбате, а мимо меня едет власть, я не чувствую, что это нанятые мной сотрудники.
М.ДЕЛЯГИН: Власть, государство существует для того, чтобы выполнять функции, решать задачи, которые стоят перед обществом. И которые общество, в том числе и бизнес, самостоятельно без нее решить не может. Это - функция власти. Когда власть игнорирует последовательно все реально существующие проблемы - почитайте послание президента, и сопоставьте с реальными проблемами: произвол бюрократии, замена льгот на денежные выплаты, Чечня...
Д.ЗИМИН: А бюрократия - это не власть?
М.ДЕЛЯГИН: Ну хорошо, произвол абсолютно безответственной власти. И когда все эти проблемы полностью игнорируются, ну так государство не то, что не выполняет своих общественных функций, она просто не обращает на них внимания, оно не существует как государство. И поэтому, действительно, единственная адекватная форма сотрудничества с ним, как здесь правильно сказали - это борьба за: выражаясь цивилизовано - за политическую модернизацию.
А.НЕЧАЕВ: Я бы позволил себе такую историческую аналогию - думаю, что у большинства из нас, даже у тех, кто голосовал за 'Единую Россию', нет ощущения, что они нанимают эту власть, вот эту конкретную. А скорее отношения с властью примерно такие, какие были у Руси в свое время и Казанского Ханства...
М.ДЕЛЯГИН: У Золотой Орды.
А.НЕЧАЕВ: Когда вынуждены были платить дань, и, по возможности, поменьше. При этом иногда отдельных представителей Руси брали все-таки на какие-то... или на роль жен, или на роль каких-то визирей в эту самую Орду. Мне кажется, отношения между властью и обществом у нас, скорее, второго типа.
С.КОРЗУН: Не будем сильно подменять тему. Все-таки, бизнес и власть. Или бизнес, и вы ставите знак равенства между обществом и бизнесом?
М.ДЕЛЯГИН: Бизнес - наиболее энергичная и наболев благополучная часть общества. Конечно, их интересы не совпадают. И один из недостатков нашей экономической либеральной политики в том, что эта политика полностью игнорирует то, что есть какие-то общественные интересы. Не совпадающие с интересами бизнеса. Но сегодня перед лицом Золотой Орды разница между русским князем и русским нормальным человеком - она, в общем-то, не столь важна.
С.КОРЗУН: В Америке, насколько я понимаю, быть миллиардером не стыдно. У нас многие из тех, кто попали в список первого российского издания журнала 'Форбс', начали сразу говорить, что это журналисты все придумали, что неправильно у нас рассчитывается.
М.ДЕЛЯГИН: Помимо того, что страшно, - помимо этого, - действительно стыдно, потому что мы все помним, как делались эти состояния в пору тех же самых залоговых аукционов.
С.КОРЗУН: Нет миллиардного бизнеса без нарушений каких бы то ни было?
Д.ЗИМИН: Я не являюсь здесь знатоком, но я думаю, что многим... тех, кого я знаю, слышу, вижу, как они себя ведут, как говорят. Что делают, - я думаю, что это весьма достойные люди, которые благодаря своим талантам создали заметную часть капитализации страны. Вот мы говорим - миллиардеры. Что это за миллиард? Что у него, деньги в кармане? Это, по сути дела, оценка капитализации бизнеса, которым он руководит. За такую капитализацию, сделанную почти что с нуля, - в советские времена предприятия имели капитализацию 'ноль'.
С.КОРЗУН: Только не просто руководит, а владеет.
Д.ЗИМИН: Естественно, владеет. Так это же очень здорово - молодцы ребята. Я не понимаю, почему к ним такое негативное отношение? По-моему, они достойны всяческого уважения.
М.ДЕЛЯГИН: Насчет того, что все деньги в инвестициях, позволю себе процитировать одного уважаемого...
Д.ЗИМИН: Я не сказал, что в инвестициях...
М.ДЕЛЯГИН: :товарища, когда у него арестовали 5 миллиардов на счетах, он вместо того, чтобы опровергать и спорить о сумме, сказал - ну, это не последние. Хотя они просто лежали на счетах - по его версии. Но все-таки насчет коррупции. Понятно, что нарушения связаны с коррупцией. Чем цивилизованная страна отличается от не цивилизованной? В цивилизованной стране наказание за коррупцию - это в первую очередь наказание тех, кто создал условия для коррупции. Кто создал ситуацию, когда или вы, занимаясь бизнесом, участвуете в коррупции, или вы не занимаетесь бизнесом, и идете куда-нибудь. Когда наказывают наоборот людей. Которые вынужденно играют по правилам, а те, кто создали эти правила, они не то, что безнаказанны, но уважаемы и рекламируемы, почитаемы, и сохраняют все свои регалии, да еще и получают что-то дополнительно - вот это не цивилизованная ситуация, которая подлежит замене. Есть плохой производитель, но даже плохой производитель лучше государственного чиновника-коррупционера, который не выполняет свои обязанности перед обществом.
А.НЕЧАЕВ: Я бы на ваш вопрос ответил и да, и нет. С одной стороны. Безусловно... я вот наших так называемых олигархов, или тех, кто к ним традиционно причисляется - ну, наверное, процентов 90 знаю лично. Не то, что состою в большой дружбе, но здороваемся. Так вот я не знаю ни одного примера российского Билла Гейтса. Или Форда.
С.КОРЗУН: То есть человек за счет того, что он придумал...
А.НЕЧАЕВ: Не повторяя историю этих людей, все-таки все крупные российские состояния, так или иначе, были созданы в результате каких-то сделок с государством. Может быть, одно из исключений - исключения тоже есть, - кстати, очень уважаемый мною человек Зимин и его компания 'Вымпелком', где, кстати, насколько я понимаю, Зимин никогда не был владельцем, или, по крайней мере, единоличным владельцем. Тут в значительной степени были американские инвестиции, была уникальная ниша - честь и слава людям, что они нашли эту нишу, почувствовали, что на этом сегменте рынка действительно может быть прорыв, и удачно этим воспользовались. Но все-таки в значительной степени - с американскими инвестициями. Но при этом можем ли мы сказать, что эти люди нарушали закон? Далеко не всегда. Я крайне негативно отношусь к залоговым аукционам. С этой идеей вышли представители бизнеса, безусловно. Но не Потанин подписывал постановление. Потанин потом попал в правительство в качестве представителя инициаторов вот этой идеи - для того, чтобы контролировать ее окончательное выполнение. Президент подписывал соответствующие указы, правительство издавало соответствующие постановления. То есть никаких нормативных государственных актов эти люди не нарушали. И в этом смысле и закон они тоже не нарушали. Хотя в моральном плане... У меня, например, очень сложные отношения к истории Ходорковского, но во многом ведь когда он шел на эти залоговые аукционы, он же понимал, что в каком-то смысле вступает в сделку с дьяволом? Что уже теперь на дьявола обижаться?
М.ДЕЛЯГИН: Все-таки давайте начнем с того, что Ходорковского арестовали, наверное, не за залоговые аукционы или какие-то другие нарушения...
А.НЕЧАЕВ: Я просто объясняю подоплеку своего двойственного отношения к этой истории.
М.ДЕЛЯГИН: Если бы за залоговые аукционы, то... как бы не хочется лишний раз упоминать эту вещь, но он там был не один. Да? Второе. Вина государства не только в том, что оно создало такую конструкцию. Даже та конструкция, которая была создана государством, многократно нарушалась. Нарушалась открыто, откровенно очень многими, и государство полностью закрывало глаза на эти нарушения - то есть я как бы вас поддерживаю. Но, все-таки, давайте не будем забывать о том, как сейчас используются зарабатываемые крупным бизнесом деньги. И классический пример - нефтянка. Значит, нефтяные компании за прошлый год увеличили дивиденды, то есть потребление и покупку непрофильных активов почти в два раза, а инвестиции в себя, при всех проблемах с геологоразведкой, они увеличили на 20% - это минимальное увеличение, на два миллиарда долларов, и минимальная статья интегрированных расходов. Можно понимать, - да, действительно страшно осуществлять долгосрочные вложения. Но экономике страны от того, что такое поведение является объективно обусловленным, не легче. То есть это проблема, которая должна быть как-то разрешена.
С.КОРЗУН: Выход - национализация? В мягкой форме?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, это не выход. Национализация - это передача имущества Абрамовича точно такому же Абрамовичу, только сидящему в государстве, который еще хуже - он менее эффективен, он не прошел такого жесткого, в том числе, и менеджерского отбора. У него совсем другая мотивация, еще хуже, чем у Абрамовича, и так далее.
С.КОРЗУН: Другой вариант - оставить все как есть, пусть следующее поколение предпринимателей задумается над инвестициями...
М.ДЕЛЯГИН: Не будет следующего поколения, не будет конкуренции. У меня складывается впечатление, что сейчас мы увидим на примере ЮКОСа крайне негативную тенденцию. Нужно создавать мотивацию для инвестирования - в том числе, государственными гарантиями. И первое, что надо начать делать - надо начать вести себя по правилам. Установить правила - гласные, открытие для всех, и вести себя в соответствии с этими правилами.
С.КОРЗУН: Это призыв к государству, или ко всем участникам рынка?
М.ДЕЛЯГИН: К государству. Бизнес не может устанавливать правила. Один тут посоветовал уже... не то, что устанавливал, - просто посоветовал как бы установить... - урок, я думаю, доступный для всех.
С.КОРЗУН: Эпоха залоговых аукционов прошла, судя по всему. Навсегда. Хотя в нашей стране ко всему можно вернуться. Можно ли создать новый серьезный успешный бизнес с нуля? Без особой оглядки на государство?
Д.ЗИМИН: То, что его возможно было создать, это безусловно.
С.КОРЗУН: Было - да.
Д.ЗИМИН: Думаю, что и сейчас возможно. Хотя, как и всякий случай, это достаточно редкий случай. Мы же должны понимать, что бизнесмен - что такое бизнесмен? Это же редкость, это достаточно большой талант. Мы говорим о талантах крупных поэтов, ученых, математиков, а бизнесмен, менеджер, - кстати, это разные вещи, - это тоже достаточно редкий талант, таких в любой стране хорошо, если проценты. У нас, я думаю, доли процентов. Кстати, есть и прямые оценки этих вещей, - это большая редкость. В особенности в наших условиях, которые не слишком благоприятствуют подобным инициативам людей. Которые, скорее, их глушат. Чем развивают. Но в принципе - возможно.
М.ДЕЛЯГИН: Здесь проблема еще и мотивации. Что такое бизнесмен? Это человек, который максимально использует все имеющиеся возможности. Все ресурсы для бизнеса - не только спрос, не только ресурсы, но и связи с государством, которые тоже являются одним из ресурсов.
Д.ЗИМИН: Конечно.
М.ДЕЛЯГИН: И пока этот ресурс необходим для нормального развития бизнеса, бизнесмен, который от него отказывается, от этого ресурса - он проигрывает конкуренцию. Как всякий честный бизнесмен в условиях, когда доминирующие условия - нечестные.
С.КОРЗУН: То есть мы с вами встретимся через 5-10 лет, чтобы обсудить эту тему, и поймем... изменится что-нибудь, как вы думаете? Ну да, государство участвует практически во всем бизнесе - за исключением, может быть, 'бомбежки' на дорогах.
А.НЕЧАЕВ: Давайте мы встретимся ровно через 4 года. Мы будем иметь массу ответов на все интересующие нас вопросы.
С.КОРЗУН: Вы уверены, что за 4 года мы получим ответы?
А.НЕЧАЕВ: Я не исключаю, что мы их получим гораздо раньше...
М.ДЕЛЯГИН: Или уже получили...
А.НЕЧАЕВ: Но вот через 4 года мы их будем иметь уже точно - все ответы. Вот только именно в мае.
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что все-таки будет политическая модернизация в нашей стране. Может быть, не в 4 года, может быть, все-таки в 6 лет, но она будет. И в наших возможностях, бизнес-сообщества сделать так, чтобы действительно наша страна стала более цивилизованной и более успешной. Не совсем цивилизованной - это не скоро, но существенно более. Потому что мы очень быстро прошли чудовищный путь назад, за 15 лет, и мы вполне можем по этому пути повернуться, и пройти немножечко вперед.
Д.ЗИМИН: Я бы только хотел к этому напомнить слова Ясина, с которым я полностью согласен - что сейчас страна нуждается в структурной модернизации, капитальной структурной модернизации, значительно больше, чем, скажем, рост ВВП или чего-нибудь в этом роде. Что только лишь структурная модернизация позволит этому росту придать качественный, необходимый качественный характер.
С.КОРЗУН: Но бизнес сам по себе этого сделать не может, этим государство должно заниматься?
Д.ЗИМИН: Конечно. Как это может сделать бизнес? Бизнес это те же самые граждане. Конечно, не может. Для этого существует власть, которая, по идее, делегируется гражданами. У нас не совсем так обстоят дела...
М.ДЕЛЯГИН: Когда менеджеры отделяются от акционеров и начинают их игнорировать, у них через какое-то время неизбежно возникают проблемы- те или иные. И эта ситуация нормализуется.
Д.ЗИМИН: Правильно.
М.ДЕЛЯГИН: Правда, иногда компания может обанкротиться в процессе этого и развалиться.
А.НЕЧАЕВ: Я тут с коллегами немножко не согласен. Бизнес гигантские возможности имеет, и может многое сделать. Но вопрос в том, куда и в какой степени его, например, государство допустит. Вот гигантский пласт проблем, который сейчас вообще выпал из рассмотрения, - не в нашей передаче, а в послании президента. И у меня такое ощущение, что у властной элиты просто пока нет ответов на этот вопрос, на эту проблему. Я имею ввиду жилищно-коммунальную реформу. По какому пути она пойдет - вдруг разговоры на эту тему вообще ушли, а это гигантский пласт проблем с огромными социальными рисками, с огромными деньгами, которые должны в это сфере, так или иначе, быть задействованы. Так вот для бизнеса одновременно это огромный рынок. Огромный новый рынок, который может дать очень мощный толчок целому ряду направлений в бизнесе. Но в какой степени его государство допустит сейчас на этот рынок? Или не допустит, или допустит через 5 лет? Тут бизнес ответа дать не может. А следовательно, он устремится на этот рынок с той или иной степенью активности, или нет. Но до тех пор, пока он туда не допущен, вся его активность сводится к нулю. И еще может быть одна реплика - что во всем мире есть абсолютно здоровая вещь - борьба за госзаказ. До тех пор, пока у нас есть бюджет, а бюджет, будем надеяться, у нас будет всегда - может быть не всегда профицитный, что совсем и не нужно... всю жизнь у нас будет, например, борьба за госзаказ. И слава тебе господи, что она есть. Везде в мире она и под столом эта борьба ведется, и под столом тоже пихают ногами еще как, и в самые уязвимые места. Но все-таки там она хоть по каким-то правилам ведется. У нас она ведется припевами - мы поем песню о тендерах и конкурсах, а при этом все происходит совсем иначе.
М.ДЕЛЯГИН: Возвращаясь к ЖКХ, все-таки нужно понимать, что далеко не все проблемы общества автоматически решаются просто развитием бизнеса. В том же самом ЖКХ есть такие регионы, такие города или поселки городского типа, где развитие бизнеса в сфере ЖКХ на коммерческой основе сейчас не реально без поддержки государства, без гарантий государства.
С.КОРЗУН: Попросту убыточно.
М.ДЕЛЯГИН: Когда все сгнило к чертовой матери... Почему на самом деле эта пауза с реформой? Хотели развивать за счет развития бизнеса - того самого РКС, и всех прочих. А потом увидели, что РКС и другой бизнес идет туда, где, в принципе, и так все неплохо, где масштабы воровства снизили, оптимизировали, - и уже можно нормально получать прибыль. А там, где самые безнадежные проблемы - бизнес туда не пойдет по детской причине - он не самоубийца, чтобы потом на него повесили...
С.КОРЗУН: Но если взять дешевый кредит, закупить пластиковые трубы, проложить их уже на 50 лет. И получать 30 лет дивиденды...
М.ДЕЛЯГИН: Объясняю - в условиях незащищенной собственности кредит у вас дешевым не будет. Второе - на 50 лет, в условиях безответственных руководителей, сменяющих друг друга в данном городе раз в 4-8 лет, у вас есть очень высокая вероятность, что за 50 лет правила игры изменятся такое количество раз, что вы не получите ничего.
С.КОРЗУН: Но это же убийственно, когда нельзя планировать бизнес на три десятилетия вперед. Сейчас та самая ситуация?
М.ДЕЛЯГИН: Без государственных гарантий - конечно. А что, можно планировать бизнес на 5 лет вперед?
А.НЕЧАЕВ: Вы сами говорите - начальник поменялся, все правила поменялись, так и вот цена всех государственных гарантий тогда. Но мы возвращаемся к тому, с чего начали...
М.ДЕЛЯГИН: На местном уровне начальники.
А.НЕЧАЕВ: Да. Страшно об этом думать - а вдруг и на федеральном уровне что-нибудь поменяется?
М.ДЕЛЯГИН: Если гарантии федеральные, то на местном уровне это работает. Что касается федерального начальника - здесь вопрос в привычке. Можно выстроить гарантию таким образом, чтобы при смене федерального начальника отменить эту гарантию было бы все равно себе дороже.
С.КОРЗУН: Дмитрий, есть ли гарантии того, что бизнес может быть долгим? Тут выясняется, что и дружба с начальником не слишком хороша, потому что и начальники смертны...
Д.ЗИМИН: Да может быть бизнес долгим, и будет он долгим. Мне кажется, важна задать другой вопрос. Черт его знает, что ли о показателях: о показателях эффективности общества. Есть некие фундаментальные вещи - что в стране средний россиянин умеет производить общественно-полезного продукта в 5-10 раз меньше, чем его ближайшие соседи - Финляндии, в Швеции, в Польше скоро будет. Вот в чем дело. В чем дело, что, руки-ноги из разных мест растут? Вроде нет. Мозги как-то по-другому устроены? Ну, если говорить в социальном плане, в широком смысле этого слова, то, что мы называем социальной культурой общества - да, наверное, в этом дело. Что-то является фактором генетическим, а что-то - чему можно научиться. Но дай бог, - я так думаю, что все-таки, скорее, фактор образования. Что надо научить дурость изгнать из себя. То, что мы сейчас говорим - о взаимоотношении граждан, бизнеса, государства, - это некое проявление болезней общества. Они есть везде, но у нас их немножко больше. Вот надо подучиться, и начать жизнь по-человечески, понимать, что не может чиновник управлять и участвовать в бизнесе, не может быть какие-либо явления, которые не подвергнуты соревновательности и конкуренции - ни в бизнесе, ни в политике... должно быть независимое... ну и так далее, и так далее. Достаточно много условий. А черт его знает, а может , за счет всей нашей трагической истории, уничтожения десятков и десятков миллионов людей у нас генетика изменилась? Черт его знает, я не знаю. Но пока, по крайней мере, надо просто подучиться, научиться. Учиться есть у кого. Учиться надо у тех, кто лучше живет, у кого выше производительность труда. Давайте учиться. Не гордиться, а учиться...
С.КОРЗУН: Как завещал великий Ленин.
Д.ЗИМИН: Ну что я еще могу тут сказать? Ничего не предрешено. Если будет идти так, как сейчас, то наше отставание с соседями может не уменьшаться. Это плохо, это ставит вообще под вопрос устойчивость... будет ли страна существовать. Желательно что-то делать. Что делать - более или менее ясно. Но почему-то не делаем. А почему? Черт его знает, почему.
А.НЕЧАЕВ: Я считаю, что мы должны уповать на то, что все-таки со временем наши чиновники станут побогаче, и тогда их хватательный инстинкт станет более избирательным.
М.ДЕЛЯГИН: Надеяться на чиновников не стоит. Если кормить орешками будут обезьянку, но если обезьянке будут платить по 2 тысячи долларов, они от этого в людей не превратятся. Но нужно принуждать государство к ответственности. Сейчас нет экономических проблем, сейчас все проблемы только политические. Из этого и надо исходить.
С.КОРЗУН: Михаил Делягин, Дмитрий Зимин, Андрей Нечаев были нашими гостями. Спасибо вам за участие в этой беседе.
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015