  |  |    |
  
|
2005.04.25 , echo.msk.ru , просмотров 803 С.БУНТМАН: Ну, что ж, мы продолжаем обсуждать послание президента Путина Федеральному собранию. И сейчас у нас пока в студии только Инна Звягельская – политолог... И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ирина. С.БУНТМАН: Как? Ирина! А почему у меня написано здесь? Убью. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, так у вас написано. С.БУНТМАН: Убью. Ну, ладно. Прямо как Брежневу мне подсовывают все. А это Горбачеву подсовывали-подсовывали. Хорошо. Ирина, давайте политическую составляющую пока… Президент Путин сказал несколько слов о политических перспективах. Президент Татарстана Шаймиев, – наверное, скорее говорил об экономической составляющей – назвал правоцентристским это послание. Как бы вы охарактеризовали? Какой здесь сдвиг, и насколько он связан сейчас с ближайшими торжествами? С этим очень много связывают – с визитами глав государств и так далее. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, мне кажется, что это послание достаточно точно отражает – с одной стороны, те настроения, которые имеются в обществе здесь у нас, в России, а с другой стороны, оно как бы является ответом на ту критику, которую мы постоянно слышим на Западе в отношении нашего режима и президента в том числе. Надо сказать, что вот эта попытка действительно ответить – в послании, во всяком случае – на какие-то вопросы, которые постоянно задает себе общество, и одновременно совместить это с достаточно демократическими предлагающимися средствами решения этих вопросов – вот, на мой взгляд, это и отличает данное послание. С.БУНТМАН: Ну, давайте, какие вопросы основные и какие, как вы сказали, демократические способы решения этих вопросов – ответы? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, во-первых, главная цель послания, главная цель – развитие России как демократического государства, все это сказано достаточно четко. Теперь, если говорить о каких-то конкретных вещах, это касается и – я считаю, это самое главное, наверное, – вопросов социальных. Потому что после того, что произошло в стране в связи с введением нового закона и в связи с отменой льгот, показало, что не просто значительная часть нашего населения бедна – это знали и без этого, на это имеется статистика, – но я бы сказала, что значительная часть нашего населения была оскорблена той манерой и тем, как именно это было сделано. А это люди, которые воевали, и во всяком случае представители того поколения – может быть, они еще были молоды и не все воевали, конечно, но все равно это представители того поколения. С.БУНТМАН: Ну, да, да. Это все равно те люди, которые это время знают. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Да, и которые, в общем-то, выносили на своих плечах действительно всю тяжесть и всю славу, которую нам удалось пожать в последующие годы. И вот эти-то люди и оказались оскорблены. Более того, надо ведь сказать о том, что и бедность у нас специфическая. Я ведь не беру каких-то маргиналов, которые есть в любой стране, которые всегда будут жить бедно, которые пьянствуют, которые исключены из производственной сферы. Речь идет для нас о людях работающих, причем квалифицированных работниках, которые, к сожалению, в бюджетных наших организациях зарабатывают позорные деньги. Мне кажется, что то, что об этом тоже четко говорилось в послании, это тоже очень важно. С.БУНТМАН: Ну, вот это мы спросим Михаила Делягина, конечно, еще. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, это уже экономический вопрос, да. С.БУНТМАН: Дело в том, что вот эта история с опережающими темпами доходов бюджетников – эта история, конечно, она требует разъяснения экономического. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Она требует разъяснения, я думаю, что она будет требовать разъяснения экономистов. Я не берусь. Я сейчас говорю только о чисто политическом смысле, на мой взгляд, того, что было сказано. Вот это, мне кажется, с точки зрения внутренней политики очень важный вопрос, это было очень важное во всяком случае обращение и попытка объяснить, что будет дальше. Второй элемент, или третий уже, на котором я тоже хотела остановить внимание, этот элемент связан с ожиданиями общества относительно демократизации, относительно… С.БУНТМАН: А общество ожидает ее? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Я думаю, что по-прежнему есть значительная часть людей, для которых демократия и демократизация за эти годы не стали, так сказать… ну, я не скажу посмешищем, но во всяком случае, некоей страшной угрозой или так воспринимаются. Ведь у нас есть значительная часть молодежи, значительная часть молодежи – я сама преподаю, я вижу этих ребят, и я прекрасно понимаю, что никто из них никогда не захочет возвращения в прошлое, они просто себе не представляют, что так можно было жить. Поэтому мне кажется, вот в этом смысле говоря о том, что мы продолжаем этот процесс, что для нас это важно, мы прежде всего обращаемся к нашему будущему, а не к тем, для кого это обернулось известными потерями или к тем, кто просто весьма цинично на этом наживается. С.БУНТМАН: Ну, хорошо, Ирина, тогда давайте сейчас посмотрим на некоторые признаки или на отсутствие признаков демократического общества – не на общие фразы, а на конкретные перспективы. Например, такая конкретная перспектива, как вот здесь спрашивает Людмила Петровна, наша слушательница, «сказанная с металлом в голосе о дальнейшем назначении губернаторов из состава правящей партии». Вот система выборов – обязательная партийность получается губернаторов. Получается, что у нас так. Здравствуйте. Пришел Михаил Делягин. М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте. Рад видеть вас. С.БУНТМАН: Присоединяйтесь. Прямо с ходу. Ну, так вот. Пожалуйста, Ирина, вот эта возможность – а когда говорят «возможность», это может стать правилом – назначения, предложения кандидатур губернаторов из правящей партии. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, мне кажется, что там помимо всего речь шла о том, что та партия, которая победит на выборах в регионах, имеет право предлагать своего кандидата. Это не просто прямое назначение из правящей партии. Это раз. Но, во-вторых, мне кажется, что при том, что мы все прекрасно отдаем себе отчет в том, что выборы есть инструмент демократии, они нигде никогда самой демократии, собственно, не создают. И действительно, на мой взгляд, к сожалению, есть регионы, где достаточно сильную роль играет традиционное общество, и говорить о том, что там всерьез происходят выборы, мы тоже не можем, если мы реально на это посмотрим. Конечно, сам инструмент выборов очень важен для общества, если оно хочет идти к демократии. С.БУНТМАН: Но если не пользоваться инструментом, то он вообще останется неизвестным. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Нет, я не хочу сказать, что им не надо пользоваться, мне кажется, что, к сожалению, ситуация такова, что, может быть, должна идти речь о каком-то выборочном использовании в различных регионах, потому что они все находятся на разных уровнях развития. Понимаете, то, что и как будут происходить выборы в Красноярском крае и в какой-нибудь маленькой затерянной кавказской республике – это будут совершенно разные вещи. С.БУНТМАН: Я напоминаю, что мы продолжим наш разговор после кратких новостей. Еще мы с вами будем голосовать, рассчитываете ли вы на конкретные улучшения своей жизни. То есть как-то обнадежило ли вас послание президента? Это будет предмет нашего «Рикошета» - ваше настроение после того, как вы прослушали послание. К нам присоединился Михаил Делягин. И через минуту мы продолжим наш разговор после новостей сразу. НОВОСТИ С.БУНТМАН: Мы продолжаем обсуждать послание президента Путина Федеральному собранию. Ирина Звягельская у нас в гостях и Михаил Делягин. Михаил Делягин к нам присоединился. Сразу к вам вопрос, который мы затронули, вот социальные ожидания российских граждан. И была такая сказана фраза, что необходимо добиться увеличения доходов бюджетников в полтора раза, опережающие еще ко всему и рост инфляции, и рост цен. М.ДЕЛЯГИН: Нет, говорилось о росте в полтора раза в реальном выражении… С.БУНТМАН: Вот объясните… М.ДЕЛЯГИН: То есть это реальное выражение – с учетом инфляции, то есть над ростом цен, все правильно. Но, во-первых, из контекста имелось в виду, что жесткое поручение касается только федеральных госслужащих, федеральных бюджетников, а в отношении региональных было сказано, что вот, нужно менять политику межбюджетных отношений, чтобы они тоже могли улучшить свое положение. То есть это тоже поручение – и это хорошо, но это очень мягкое поручение. А во-вторых, мы хорошо помним, что, в общем-то, послание – это жанр, который очень хорошо приспособлен для дачи обещаний, но не для того, чтобы их исполнять. У нас было удвоение ВВП, у нас была инфляция в 3%, что нереализуемо в обозримой перспективе, у нас было двукратное сокращение численности бедных. Наконец, даже в этом послании, если смотреть декларируемые принципы, то все замечательно – принципы очень хорошие, они всем нравятся. Только чтобы эти принципы воплотить в жизнь, нужно, извините, сменить власть в государстве, и не только правительство. Потому что когда человек вполне серьезно говорит, что вот необходимо социальное обеспечение и поддержка неимущих, так сразу в голове рисуется товарищ Зурабов и вся монетизация льгот, реформа здравоохранения – чтобы здравоохранение было общедоступным, чтобы образование было общедоступным. А когда президент говорит о праве на информацию – он же два больших куска посвятил этому праву – то ли плакать, то ли смеяться… То есть чтобы воплотить в жизнь свои слова, он должен отказаться от политики, которую проводит его собственное путинское государство. В прошлом году было нечто подобное, когда он сказал правильные слова про реформу здравоохранения, которые означали, что всю подготовленную реформу нужно порвать и написать заново с ровно противоположных позиций. Ничего не изменилось. С.БУНТМАН: Но пошла подготовленная реформа? М.ДЕЛЯГИН: Реформа пошла так как надо, а не так, как было сказано. И эти обещания тоже останутся обещаниями, я думаю. И последнее – человек он ведь демонстрирует, хотя он говорит, что все недостатки, кое-где, кое-что, но он понимает – он употребил слово «террористический» в отношении практики налоговых органов, описал ситуацию, когда люди, увидев милиционера, переходят на другую сторону улицы – то есть все правильно… С.БУНТМАН: Но? М.ДЕЛЯГИН: Но из этих правильных слов не будет сделано никаких выводов. Это такой жанр – чтобы всем понравилось. Этот жанр по сути дела глубоко юмористический. Просто когда слишком много юмора, это уже цинизм и лицемерие. С.БУНТМАН: Ну, вот скажите, Ирина, вот говорит глава государства – он же глава исполнительной власти фактически, который говорит о чиновниках, которые стали Бог знает кем… То есть чиновников сразу надо выводить здесь, потому что говорит их непосредственный, это начальник всех чиновников, а не просто патриарх российского общества, такой светский патриарх, который может говорить общие слова. Вот эта система власти – поэтому мы затронули с Венедиктовым, есть ли объективные предпосылки для того, чтобы вот этот жанр как-то он несколько становился более реалистичным? Вот интересно – какой зазор? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Да, я вас понимаю. Я серьезных предпосылок к тому, чтобы из декларации вот эти послания реализовывались в какие-то практические действительно реальные дела, я пока таких больших оснований не вижу. И я тут совершенно согласна с тем, что и жанр-то не такой, жанр, он декларативный по своей сути. И, наконец, второй момент, он, по-моему, еще более важен – можно назвать недостатки, они названы очень четко, очень правильно и очень хорошо. Возникает второй вопрос – а механизм для того, чтобы от них избавиться, у нас есть? С.БУНТМАН: Вот. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, судя по тому, что было сказано, его как бы и нет. Потому что не будут же чиновники бороться сами – вот такие, какие они в послании – сами против чиновников, не будут же наши органы правоохранительные – такие, какие они нарисованы в послании – бороться против такой вот коррупции, стяжательства, на защиту встанут населения, и так далее, и тому подобное. То есть такие вопросы, они, конечно, неизменно возникают. С.БУНТМАН: Пожалуйста, Михаил. М.ДЕЛЯГИН: У нас демократия существует для чиновников. И вот проявилось, что у нас очень многие чиновники пришли из науки, даже президент кандидат экономических наук, как недавно выяснилось. И вот люди, которые должны решать проблемы, они занимаются их изучением. А когда доходит дело до того, что нужно решить эту проблему – а как ее решать? Ну, вот, надо подумать, говорит человек, который по должности обязан эту проблему решать, и благодаря действиям которого она во многом возникла. Это касается министров, начальников департаментов, советников, экспертов, ну, и президент – то же самое. Но я должен сказать, что вот говоря о юмористическом аспекте, у нас самым первым пошутил Борис Николаевич Ельцин, который в 1994-ом году отрекламировал группу «Мост» в самом первом послании сказав, что нужно перекинуть мост от инфляционного прошлого к инвестиционному будущему. А сейчас товарищ Путин сказал, что говоря о ближнем зарубежье, необходима синхронизация реформ и перенимание опыта. Вот я думаю, что у многих чиновников в зале при слове «синхронизация реформ и перенимание опыта» сразу прошло в голове – Грузия, Молдавия, Украина, Киргизия и так далее. С.БУНТМАН: А почему? Белоруссия, Туркмения… М.ДЕЛЯГИН: А там не произошли изменения – понимаете, реформы – это изменения все-таки. В Белоруссии и в Туркмении у нас в последние 5 лет, а как бы не 10, изменений было немного. С.БУНТМАН: Ну, да. М.ДЕЛЯГИН: Так что, нет синхронизация реформ – это в первую очередь эти. С.БУНТМАН: Но другое дело – а не должны ли эти республики синхронизировать свои реформы с Россией? Потому что в другом месте несколько раньше президент говорил, что Россия будет принимать решения сама всегда. М.ДЕЛЯГИН: Но он же не говорил о навязывании каких-то там идей другим республикам. Это уже провалилась такая политика. И вот по контексту было такое нехорошее двойственное ощущение. С.БУНТМАН: Ну, вот скажите, пожалуйста, вот еще кроме повышения, такого социального, конечно, выброса информации, который был у президента Путина, о повышении благосостояния бюджетников, появились еще другие вещи – когда нам не нужны ребусы для инвесторов, нам не нужны… вот речь шла о налоговом терроре и так далее. Тут механизм. М.ДЕЛЯГИН: Есть несколько конкретных мер, которые он конкретно назвал: амнистия собственности, то есть снижение срока по приватизации, амнистия доходов – ну, налоговая амнистия по казахскому варианту, правда, в Казахстане она провалилась, пока, судя по всему, не была дана прямая команда бюрократам предъявить свои доходы, но тем не менее, упрощение оформления собственности, потому что в результате очередной козаковской реформы по разграничению бюджетных полномочий у нас регистрирующие органы переданы в Минюст из местных властей и там сейчас полный хаос. То есть что-либо зарегистрировать безумно сложно. Вот я с этим столкнулся по полной программе. Было сказано о желательности ликвидации налогообложения наследства с замечательной формулировкой – «ну, богатые все равно все прячут в оффшорах, а вот, типа, я о бедных забочусь». При этом мысли о том, чтобы ввести регрессивную шкалу налогообложения, чтобы с завода пришлось что-то платить, а с садового домика действительно не платить ничего или платить посильно, в голову даже не приходило. Это продолжение политики последних лет, когда официально делаются огромные уступки бизнесу, в том числе крупному бизнесу, когда официально проводится политика либеральная, когда ему передаются деньги, ну, а неофициально одновременно с этим ужесточается давление на бизнес, и те деньги, которые ему переданы официально, неофициально у него изымаются. Вот такая замечательная схема. И мы видим надводную часть этого айсберга, она была нам показана во всей своей красоте. С.БУНТМАН: Еще возникает вопрос, когда мы говорим о том, что люди должны исполнять, они думают, как бы это сделать, и начинают заново – делать вид во всяком случае, что они разрабатывают целую систему реализации этих решений, которые они должны просто выполнять, то есть исполнительная власть, – совершенно непонятна роль вот такого вот… получается это Всешутейным собором каким-то как и послание, так и само Федеральное собрание. Здесь меня очень интересует проблема Общественной палаты еще – вот, Ирина, пожалуйста. Потому что Общественная палата, она как-то не создается еще очень активно, но ей уже все новые и новые функции придаются, одна из которых была разработана в этом же послании, во всяком случае она была произнесена. Вот это что такое – вот эти параллельные органы чего-то там, какого-то контроля, получается? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, прежде чем, сказать об этом, я буквально хотела бы сказать два слова в защиту науки. Потому что мне кажется, что говорить, что все они вышли из науки, не совсем точно. Скорее, они сходили в науку… М.ДЕЛЯГИН: Это не про науку – это про них… И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Скорее они в нее сходили, временно получили там какие-то корочки, и с тем вернулись. Поэтому как раз мне кажется, что анализ мало свойственен нынешним министрам, может быть, и потому, что они только сходили и ушли тут же. Теперь что касается Общественной палаты. Ну, вы знаете, я лично с самого начала воспринимала это все-таки как некую достаточно аморфную или абстрактную идею. Я плохо себе представляю, что все-таки конкретно имелось в виду, как ее формировать, хотя действительно об этом говорилось, даже был указан некий механизм. Но ведь главное все-таки, если вообще считать, что это хорошая идея, по-моему, заключалось в том, что туда должны были попасть люди, пользующиеся большим неформальным авторитетом в стране – вот как раз те самые рефлексирующие люди, умеющие не только анализировать, но одновременно прекрасно знающие, в каком обществе они живут, и для которых не существует разрыва между их положением и положением, так сказать, нашего народа. Вот пока я вот что-то не знаю, каким образом происходят выборы или отбор кандидатов – мне это не известно. С.БУНТМАН: Но, вообще, сама идея? Потому что здесь все эти функции принадлежат в принципе парламенту. Вот всевозможные функции контроля, формирования наблюдательных групп, контроля исполнительной власти – вот это все есть у парламента… И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Понимаете, здесь же… Нет, это совсем другое, насколько я понимаю, потому что у парламента есть еще и право принимать решения. С.БУНТМАН: А здесь вообще никакого. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: А здесь есть только возможность посоветовать что-то… С.БУНТМАН: Кому? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Тому же парламенту, тому же кабинету министров – так сказать, тому, кто захочет прислушаться к этому делу. С.БУНТМАН: Понятно, Михаил, пожалуйста. М.ДЕЛЯГИН: Значит, Общественная палата – способ перекладывания ответственности, как вот вы замечательно сказали, просто более сжато. Это способ перекладывания ответственности. Так я – чиновник вынужден буду принимать решения на свой страх и риск, а так я скажу: «Да нет, ребят, ну, я ж не сам, мне ж Общественная палата сказала. Вот с ними и разбирайтесь». То, что было сказано в послании, что Общественная палата должна следить, чтобы СМИ наиболее гармонично отражали интересы и мнения, которые существуют в обществе, вот мне это до жути напомнило превращение общественной палаты в институт цензуры. Когда вот будет сидеть Общественная палата – как она будет составляться, примерно понятно, и она будет решать: а вот в данной передаче сбалансированно представлено мнение общества или с перекосом не в ту сторону? И когда одновременно с этим говорят о том, что все партии должны быть представлены и их точки зрения должны быть представлены в СМИ… С.БУНТМАН: Там не все партии – а все, представленные в парламенте. М.ДЕЛЯГИН: Представленные в Думе, да. Но насколько гармонично это представление, нет ли перекоса в чью-нибудь сторону – тут уже будет действовать Общественная палата. И я считаю… С.БУНТМАН: То есть такие странные – совещательно-исполнительные функции какие-то… аморфные. М.ДЕЛЯГИН: Это пахнет… Вот сейчас у нас цензура неофициально, насколько я понимаю. Вот исполнение этих слов, которые произнес президент, оно приведет к формализации и оформлению цензуры. Причем эта цензура формально будет не государственной, а общественной. С.БУНТМАН: «Общество сказало», - да? М.ДЕЛЯГИН: Да. С.БУНТМАН: «Общество сказало, что так не надо, хотя предварительной цензуры у нас нет вообще». М.ДЕЛЯГИН: Помните, как товарищ Сталин говорил: «Да я не хотел бы это делать, да мне ЦК поручил». С.БУНТМАН: Да, то есть опять получается – когда надо, там все сказали, а когда в другом случае надо, то я решил. Сейчас мы с вами прервемся на некоторое время – на 5 минут. И вы будете голосовать, мы продолжим обсуждение, и вместе с вами тоже продолжим обсуждение послания президента. Вопрос будет сформулирован и общо, и достаточно просто, как и само послание – ожидаете ли вы конкретных позитивных изменений для себя при, скажем так, воплощении этого послания? То есть если оно будет воплощено, то, наверное, стоит для вас ожидать что-то. Не знаю, решите для себя – сулит ли это послание вам какие-то позитивные изменения в жизни. Вот так скажем. Через 5 минут после новостей и рекламы. НОВОСТИ С.БУНТМАН: Вопрос задаем таким образом – ожидаете ли вы после послания президента положительных перемен в своей жизни, обнадежило ли вас это послание? Если да, то 995-81-21, если не обнадежило, то 995-81-22. Голосуем в течение 5 минут, все бесплатно, только соединение из других городов у нас как-то так будет оплачиваться минимально. Поехали голосовать. ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ» С.БУНТМАН: Итак, вопрос стоит простейшим образом. Для чего все это делается? Для того, чтобы лучше стало жить людям. Вот вы считаете, что жить будет получше? Если да, то 995-81-21, если не ожидаете такого дела – 995-81-22. Мы продолжаем разговор с нашими гостями – с Михаилом Делягиным и с Ириной Звягельской. Вот сейчас говорили в новостях о налоговой амнистии – и то, что Дума поддерживает, и сразу все стали поддерживать. А вообще что это такое? И что имеет в виду президент? М.ДЕЛЯГИН: Налоговая амнистия означает, что если я не заплатил налогов и у меня есть некоторая сумма не легализованных денег, в том случае, если в стране существует относительный порядок, мне ее сложно использовать. Налоговая амнистия подразумевает, что я эти деньги могу легализовать, заплатив государству 13%. То есть президент четко описал два условия – заплатил налог 13% и положил эти деньги на счет в российском банке. То есть он даже не упомянул, что эти деньги должны быть заработаны не преступным путем, потому что есть как бы деньги, заработанные преступными видами бизнеса. При этом он проявил очень такое трогательное непонимание азбуки российской экономики, потому что он сказал, что пусть деньги лежат в российских банках, а не валяются по всяким оффшорам. То есть мысль о том, что российские банки благодаря либерализации валютного регулирования, проведенного им же и его же правительством, легко эти деньги переложит в оффшоры, потому что внутри страны их достаточно сложно использовать, вот эта мысль как-то президента, по-видимому, не посетила. Обидно, когда демонстрируется экономическая неграмотность. С.БУНТМАН: Я напоминаю вопрос – ожидаете ли вы после послания президента положительных перемен в своей жизни. Если да – 995-81-21, если нет, то 995-81-22. Более 2 тысяч проголосовали. У вас еще есть две с небольшим минуты. М.ДЕЛЯГИН: Но амнистия что подразумевает? Амнистия возможна… не берем степень разумности этой амнистии – амнистия возможна в том случае, если я испытываю доверие к государству. Я сам на себя доношу по сути дела. Какое может быть доверие к государству, когда у нас официально, ну, продаются в широком доступе базы данных Центрального банка, базы данных налоговой инспекции. Вот у меня есть несколько знакомых, которые достаточно богатые люди, и их доходы – они честно платили налоги, как не будем говорить, кто, и у них показано, что они богатые люди – в этой базе данных. У них ко всем были попытки взлома двери в их московских квартирах. С.БУНТМАН: То есть это уже прямое следствие? М.ДЕЛЯГИН: Их четыре человека. Ну, совпадение, но такое болезненное. Четыре человека. Причем попытки взлома достаточно тупые, достаточно примитивные – люди не смогли открыть простую дверь. То есть какие-то глупые люди. С.БУНТМАН: Взял, почитал и подумал – неплохо было бы… М.ДЕЛЯГИН: Да, да. Когда они сунулись в налоговую инспекцию с претензиями, им объяснили, что вы знаете, достоверные данные – это плюс-минус 100 рублей. У вас вот написано, что заплаченные вами налоги 20 170 100 рублей, а вы же заплатили 20 170 250 рублей – разница больше, чем на 100 рублей, мы здесь не при чем. Это не наши данные. Пшли вон отсюда. Какое может быть доверие к этому государству? Какое может быть доверие к государству, руководитель которого выступает с таким посланием? С.БУНТМАН: Ну, вот здесь был у нас как раз вопрос в Интернете: «Насколько осведомлен об экономической ситуации, насколько он понимает ключевые проблемы?» - это Саша из Москвы спрашивает. Ну, вот здесь у нас получается такая вот штука. М.ДЕЛЯГИН: Он продемонстрировал осведомленность и нежелание понимать. С.БУНТМАН: Нежелание? М.ДЕЛЯГИН: Да. Потому что вот он сказал – есть такие-то проблемы, он их правильно назвал, но когда человек ограничивается просто описанием принципов и не говорит, что я вот сделаю это, это и это, а призывает чиновников, которых он тут же топтал ногами, – ну, это значит, что он не хочет понимать суть созданной им самим политической системы. С.БУНТМАН: Напоминаю вопрос – ожидаете ли вы положительных перемен в своей жизни после послания президента, в частности? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22. Скажите, Ирина, вот здесь когда мы говорим о недоверии к власти и когда, в общем-то, понятно, что многие вещи могут быть не реализованы, есть способ повышения доверия к власти – это четкое определение состояния многих государственных органов. Не просто как все чиновники вот такие, какие они есть – а те аплодируют. Это обозначение ключевых административных реформ. Не некой административной реформы. Реформы судебной, о которой столько говорили, реформы силовых структур и так далее, и тому подобное. Пожалуйста, Ирина. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, опять же мне представляется, что послание, оно все-таки не столь конкретный жанр. Мы с этого начали. Это все-таки некое обозначение, это некие декларации, потому что – уж давайте говорить честно, разве можно за 40 минут или даже за час указать не только какие-то болевые точки или общее направление, но и показать, каким образом это будет сделано. Тут, на мой взгляд, вот что вызывает какую-то некую настороженность. Это как раз масштабность перемен, которая вроде бы задекларирована, и весьма смутное представление о том, а как это, собственно, может быть сделано. Это же требует совершенно… очень серьезных системных изменений. С.БУНТМАН: Ну, я прошу прощения, Ирина, это же далеко не первое послание. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, правильно, и как мы говорим, оно идет в русле предыдущих. С.БУНТМАН: Да, в русле предыдущих, но дело в том, что каждый раз – сколько я себя помню вот здесь, почему-то все время получается, почти всегда, что после собрания мы сразу обсуждаем эти вещи. Сразу мы говорим о грандиозности задач. Как будто они повисают в воздухе. Вот это как каждый раз возникает не ступенька следующая, а целая лестница. И даже не лестница, а какая-то непонятная структура. Вот в чем здесь дело? Потому что здесь же должно последовательно за эти 6 лет хотя бы? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Ну, во-первых, мне представляется, что целый ряд проблем, которые названы сегодня, его с тем же успехом называли и 5 лет назад, и 7 лет назад. И в этом смысле – другой вопрос, что ничего не меняется или очень мало меняется. С.БУНТМАН: Да. М.ДЕЛЯГИН: К худшему. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Нельзя говорить о том, что появляется новая грандиозная лестница задач. Да старые ступени не пройдены. Какие уж там грандиозные и новые? Это первое, что мне хотелось бы отметить. Второе – мне кажется, что вот этот разрыв между реальностью и даже добрыми намерениями власти, он как раз и является тоже отражением того разрыва между властью и населением, о котором говорит сам президент. Понимаете, мы как-то все живем каждый своей жизни. И может быть, на таком виртуальном уровне у нас очень много общего – мы все хотим жить лучше, мы все хотим более справедливой жизни и так далее, и тому подобное. Но только вот, пожалуй, в этом и есть много общего. А возможности достижения этого для подавляющего большинства населения как-то они крайне сложны и очень проблематичны. С.БУНТМАН: Сейчас я объявлю ответ – какие результаты нашего опроса были. Потом мы послушаем новости и подведем некоторые итоги. Все-таки меня не устраивает такой жанр послания, все-таки оно должно для чего-то служить. Все-таки здравый смысл предполагает, что оно должно иметь какие-то все-таки последствия для себя. Мало кто видит для себя позитивные последствия этого послания. На вопрос, ожидаете ли вы позитивных перемен в своей жизни, нам ответили 6334 человека за это время. Из них 95% не ждет. Это много – 6334. Это вполне много. И 95% не ожидает позитивных перемен в связи с посланием. Мало ли что хорошего может происходить в жизни – мы об этом с вами не говорили сегодня. Соответственно, 5% таких перемен ожидает. Спасибо всем тем, кто позвонил. НОВОСТИ С.БУНТМАН: Продолжаем наш разговор – обсуждение послания президента. Ирина Звягельская – политолог и Михаил Делягин. Мы говорим и о политических, и об экономических, ну, может быть, аспектах этого послания, скажем так. «Объясните, пожалуйста, - спрашивает у нас Ирина из Санкт-Петербурга, - теперь плюрализм в СМИ будет осуществляться только парламентскими партиями? То есть они и только они будут отныне представлять весь возможный ассортимент политических пристрастий общества? Новых партий не положено? Нам желать не положено?» - сказала Ирина. М.ДЕЛЯГИН: Нет, ну, президент сказал более мягко. Он сказал, что вот представленные в Думе партии должны обязательно иметь свою трибуну, а с остальными как получится. Хотя действительно сейчас любые подозрения уже кажутся правдоподобными, потому что вот задачи, которые стоят перед Путиным, действительно все более и более грандиозные. Так как политика все более безумна, все более разрушительная, и чтобы нормализовать ситуацию, нужно все более исправлять. Ну, простой пример – фразочка «Налоговые органы не должны терроризировать бизнес». В начале пятилетки Путина, 5 лет назад, не могло быть такой постановки задачи, потому что не было такого явления. Это результат… Ну, были случаи, но не было массированной политики. Дальше, Путин сказал, что если люди будут считать суд коррумпированным, о его эффективности речи не будет. Такая очень двусмысленная формулировка. С.БУНТМАН: Что означает считать? М.ДЕЛЯГИН: С одной стороны, ну, если суд будет коррумпированным, действительно он не эффективный – понятно. С.БУНТМАН: Естественно. М.ДЕЛЯГИН: А с другой стороны, можно подумать, что мы имеем такой замечательный, хороший суд, но вот не повезло нам с людьми, они неправильно о нем думают, и поэтому все у нас идет насмарку, во всем виноваты люди. И последнее – все-таки этот жанр, он не реальный. Это ритуал. Вот положено покамлать перед Федеральным собранием – вот покамлали. Реальное послание будет чуть-чуть позже. Вот в эту среду начнется оглашение приговора Ходорковскому. Я думаю, что в Страстной четверг как раз приговор будет оглашен. Вот если это будет приговор, скажем так, жесткий – да, ну, речь не идет о суде – вот если приговор будет жесткий, вот это будет знак российскому обществу, что после саммита Россия-ЕС 10 мая, когда уже не нужно будет расшаркиваться перед Западом, у нас будет нормальное ужесточение внутренней ситуации. Нормальная реакция на внешние поражения – ужесточать внутреннюю ситуацию, бороться в внутренними врагами. С.БУНТМАН: Как вы считаете, Ирина? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Мне представляется, что то, что должно произойти в Страстной четверг – в смысле решение о Ходорковском – оно уже перестало быть знаковым событием. Оно было знаковым событием… С.БУНТМАН: То есть, оно уже… А почему? То есть уже понятно, это уже понятно, что, да? И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Мне кажется, что это достаточно понятно, что речь может идти только о каких-то деталях, которые трудно предсказать. Мне хочется сказать о другом – и тут я совершенно согласна – что это вот действительно, еще раз мы говорим об этом, это такой жанр. И ваша аудитория тоже ответила на этот вопрос в конечном итоге, поскольку никто это не связывает с какими-то практическими делами непосредственно. И мне хотелось бы сказать только одно – я не хочу отрицать того, что были предприняты некие меры по обеспечению стабильности, по обеспечению порядка, как это хотелось бы большинству населения и так далее, и так далее. Но очевидно, что то, как это было сделано, возможно, привело к контрпродуктивным результатам. И это несмотря на такую благоприятную экономическую конъюнктуру, которая имеется в связи с ценами на нефть, и так далее, и тому подобное. Самое неприятно из того, что произошло, это то, что даже судя по вашему опросу люди просто не верят, не верят в то, что все может измениться. Может быть, на другом радио 30%... С.БУНТМАН: Да нет, дело не в другом радио… И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Но дело все равно… С.БУНТМАН: Я бы еще раз сказал, что может быть люди не связывают с посланием президента улучшения или ухудшения – во всяком случае, улучшения своей жизни. И.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Да, это то, о чем мы здесь говорили – каждый сам. С.БУНТМАН: Может быть, поэтому, что это такой жанр, и рынок никак не прореагировал вообще на это? М.ДЕЛЯГИН: Ну, у вас – смотрите, у вас доля людей с пластичной психикой в два раза меньше, чем во всем российском обществе, если брать за индикатор проголосовавших за Жириновского. Там 11%, а здесь 5%. Ну, а на рынке люди с пластичной психикой просто не выживают. С.БУНТМАН: То есть вообще… То есть это вообще никак? М.ДЕЛЯГИН: Вообще никак. Это не из той оперы. Вот прогноз погоды может повлиять на рынок, если будет ураган. А абсолютно формальное демонстративное мероприятие повлиять не может никак. Есть набор заклинаний. Да, приятный набор – более благозвучный, чем ожидалось. Но не более того. С.БУНТМАН: Ну, что ж, может быть, на этом мы пока и подведем черту. Мы будем говорить об аспектах, но в связи именно с реальными направлениями развития российской и политики, и российской экономики. То есть здесь надо посмотреть – как именно этот ритуал, как это послание, как оно сопрягается с динамикой российского развития в ту или иную сторону. И мы будем на это все-таки смотреть. М.ДЕЛЯГИН: За 10 лет существования этого жанра можно сказать, что оно не сопрягается. Другое дело, что государственная политика может совпадать с теми или иными разделами послания, а может и не совпадать. Но это совпадение и это несовпадение случайны, потому что они в разных плоскостях. Это даже не пропаганда, это ритуал. С.БУНТМАН: (смеется). Хорошо. Оставим это даже еще очень эстетствующим филологам для написания диссертации. М.ДЕЛЯГИН: Во-во. Вот им, пожалуйста. С.БУНТМАН: Жанр послания и его динамика, такая внутренняя, замкнутая. М.ДЕЛЯГИН: Да, да. С.БУНТМАН: Ну, понятно. Хорошо, спасибо. Михаил Делягин и Ирина Звягельская были у нас в гостях. Мы еще будем продолжать говорить об этом удивительном жанре, и естественно, о реальной политике и экономике России в большей степени. Всего доброго. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| Михаил Делягин © 2004-2015 | |