Доктор экономических наук, известный российский публицист и политолог Михаил Делягин дал интервью телеканалу "Центр Красноярск". В нем он поделился своим мнением о политической и экономической ситуации в стране и Красноярском крае. Некоторые высказывания Делягина можно разбирать на цитаты.
- Михаил Геннадьевич, Вы видный экономист, были советниками у многих наших высоких политических фигур, в том числе работали даже с Президентом страны, но в политику сами не ходили. Почему сейчас решили пойти всё-таки?
- Я начинал как аналитик государственный. Потом я работал помощником у разного круга людей. И у министра внутренних дел Куликова работал. И у господина Немцова работал, и у Евгения Максимовича Примакова работал. Закончил я работу на госслужбе в августе 2003-го года. Я курировал премьер-министра тогдашнего реформирования естественных монополий. Я не смог остановить реформу энергетики по Чубайсу. Я и мои товарищи смогли её затормозить на 8,5 месяцев. Это было всё. Дальше была ситуация простая: или я соглашаюсь и никого не волнует то, что я был против и это считаю ужасным преступлением, либо я должен уходить. Я ушёл. Я занимался частной аналитикой. Ушёл потому что я не мог изменить ситуацию принципиально. Сейчас положение таково, что ситуацию можно изменить. Вот эти выборы в Государственную Думу будут необычными. Потому что выборы проходят как всегда, как обычно, как принято. Но во время работы этой Госдумы существенно изменится повестка дня. Просто прежняя социально-экономическая политика, которая опиралась на сверхдорогую нефть, она свой ресурс исчерпала. Так больше жить нельзя! Это вам скажут в любой деревне, это вам скажут в любом кабинете Правительства, если вы будете говорить по душам. Это понимают все. Политика может измениться по-разному. Или по-хорошему, или по-плохому. Когда политика изменится, понадобятся люди, которые знают, как нужно страну развивать, а не как нужно осваивать нефть и доллары. Вот этих людей будет очень большой дефицит. Во-первых, сейчас, чего не было 2-3 года назад, сейчас придя во власть, можно помочь измениться политике более быстро, более мягко, с меньшими потерями. Не через социально-политические потрясения, а через спокойную дискуссию уточнения повестки дня. Аппаратным путём, а не революционным.
- То есть это можно сделать, работая в Госдуме?
- Это можно сделать, работая в Госдуме, потому что эта Госдума при всей своей политкорректности, при всей своей вежливости, сейчас запрос на то, чтобы в эту Госдуму пришли люди думающие, которые способны работать, которые способны сформировать альтернативную повестку дня.
- Михаил Геннадьевич, почему Вы возглавили список Справедливой России именно от Красноярского края. Почему выбрали именно наш регион.
- Понимаете, у нас в стране принято недооценивать себя. Красноярский край – абсолютно уникальная часть России. В Красноярском крае колоссальные возможности для экономического развития. И это касается не только сырья. Это касается и обрабатывающих производств, и высоких технологий. Это касается совершенно уникальной культуры человеческой, которая здесь сложилась. Возможности Красноярского края сдерживаются несовершенством федеральной политики. Бывают регионы, в которых нет производства, там умерло всё, и они не могут развиваться сами. Ваше развитие, к сожалению, блокируется тем, что федеральная политика не ориентирована на развитие. Она прекрасно адаптирована к иждивенцам, к тем, кто говорит "дай", и она вообще в упор не видит тех, кто говорит "я хочу работать"! Поэтому изменение федеральной политики, рационализация, переход к развитию, первый и максимальный эффект даст именно в Красноярском крае. Это для вас в максимальной степени.
- Продолжая тему. Красноярский край, он действительно является донором, однако мы отличились тем, что у нас самый дефицитный бюджет в стране. А что можно изменить для того, чтобы донор не только давал, но и получал всё-таки?
- Это проблема межбюджетной политики, в первую очередь- Минфина , у нас действительно очень разная страна. В стране, где рядышком находятся Ханты-Мансийский автономный округ и Кострома, где есть Ивановская область и Красноярский край, буду изыматься большие деньги из каждого работающего региона. Но не до такой степени большие. У нас же, как это сделано. Сначала забирают всё, а потом по зёрнышку в клювики начинают раздавать. Это было представление о том, что обеспечивает политическую стабильность. Сейчас люди уже понимают, в государстве понимают, что это обеспечивает политическую дестабилизацию. От этого нужно отходить, но есть инерция, которую предстоит ломать и преодолевать. Это одна проблема: слишком много забирают – слишком мало отдают. Другая проблема: государство не приспособлено к развитию. Оно забыло, что это значит. Лозунги произносят правильные, а реально ничего не делается. Соответственно людям не дают заработать искусственным образом. Дальше проблема в офшорах. Кто много зарабатывает у того, извините, не только много налогов забирают, того много и грабят, в том числе через офшоры. И проблема, так называемой офшорной аристократии, которая пытается управлять Россией, связывая свою жизнь с Лондонами, в лучшем случае – это реальная проблема. Её нужно преодолевать. И в общем, ситуация сложилась таким образом, что деньги, которые зарабатывает наша страна должны принадлежать нашей стране. У нас же как: налогоплательщики заплатили налоги. Государство эти налоги взяло и положило в ценные бумаги США и Евросоюза. То есть наши деньги работают не на нас, а на наших в лучшем случае конкурентов. Это абсолютно неприемлемая ситуация. И возвращение к нормальности, я не говорю о каких-то экономических теориях сложных, я не говорю о шестом технологическом укладе, хотя об этом надо говорить. Самые примитивные вещи: государство говорит "денег нет". Господа, у государства, у Правительства денег 7,9 трлн рублей на 1-е июня. Это половина годового бюджета лежит без движения. Чтоб у меня так денег не было.
- А какая роль у финансово-промышленных групп в нашем регионе, в котором действуют очень крупные российские компании?
- У вас разные ФПГ. И некоторые ещё только заходят в край, о них пока рано говорить. Но есть группы, которые с краем делятся добросовестно, а есть группы, которые из края забирают льготы. Вот последнее событие. Выделили льготы, я как понимаю, одной из таких групп, и при этом мало что дают взамен. И это вопрос опять-таки федеральной политики. Поскольку противостоять на уровне края финансово-промышленной группе мирового масштаба можно, но это очень тяжело. И люди, которые не сопротивляются этому, я в их огород камни не брошу. Это просто сложно. А вот на федеральном уровне с ними разговаривать одно удовольствие. Как в своё время губернатор Хлопонин сказал: "Вы до национализации доиграетесь". И на этой одной случайно сказанной фразе, весь недобросовестный лоббизм соответствующей группы закончился. Потому что товарищ Хлопонин будучи губернатором был фигурой федеральной.
- То есть можно только через федерацию всё-таки?
- Нет, можно и здесь. Никто не принуждал Законодательное Собрание Красноярского края дарить 5,5 млрд одной из наиболее богатых российских корпораций. Никто не принуждал, поверьте. Они могли сказать нет. Они могли сказать: "Вам это нужно для постройки посёлка? Вы нам заплатите в бюджет, мы вам построим. Давайте мы сделаем этот посёлок, но предусмотрим вашу ответственность в то случае, если вам что-то помешает его сделать. И если уж это социальная ответственность, давайте это жильё будет принадлежать людям на всю жизнь, а не только пока они у вас работают, поскольку если это времянка, тогда причём здесь мы?" Но этого сказано не было. Просто на уровне края это сложнее. На уровне края вы говорите снизу вверх. А на уровне федеральной власти вы можете сказать : "Отлично! Мы переговорим сейчас с Ботсваной, и вы никуда не переедете".
- Михаил Геннадьевич, вы были одним из разработчиков путей выхода из кризиса 98-го года. Сейчас сравнивают эти кризисы, тот и который действует сейчас. Назовите хотя бы 3 основных выхода.
- Сейчас кризис совсем другой, чем в 98-м году. Тогда всё было просто. Просто украли бюджет. Весь. Денег не стало. Четырёхкратная девальвация. Правительство и тогдашнее либеральное руководства банка сказало: "Мы не знаем, что здесь делать". Пришёл Примаков, пришёл Масляков, пришёл Геращенко восстанавливать с руин. У нас сейчас по-другому. У нас сейчас кризис медленный, удушающий. У нас есть время для того, чтобы обойтись без срыва в дестабилизацию. И подход к развитию абсолютно простой. Он универсален. Модернизация инфраструктуры. Есть у нас технологии 70-х годов, есть 60-х, есть где-то даже 50-х. Вот даже не технологии завтрашнего дня, хотя бы технологии 10-х годов третьего тысячелетия, с одной стороны колоссальное снижение издержек, то есть теми же деньгами мы будем в два раза богаче. С другой стороны резкий рост деловой активности, потому что большой объём работы. И деньги на этот большой объём работы у государства есть. Я могу бесконечно вам говорить о том, где они есть, по каким кармашкам они рассованы, но они есть, их очень много. Но понятно, что просто заняться модернизацией невозможно. Вы начинаете строить дорогу, завтра к вам приходит весёлый прораб и говорит: "Ой, вы знаете, а мы тут на все деньги купили доллары". И начальник убежал. То есть первое, что нужно сделать , чтобы деньги реального эффектора не могли убежать на спекулятивные рынки. Все развитые страны, которые проходили наш уровень зрелости финансовой системы, стали развитыми только по одной причине. Они ограничили финансовую спекуляцию. Каждый ограничивал по-своему. Американцы одним способом. Прекратили это ограничение в 1999-м году, между прочим. Японцы другим в 2000-м году. Европейцы просто делали как в Советском союзе – прямое валютное регулирование и 60-е, и в 70-е, и даже в 80-е во многих местах, просто в смягчённой форме. Так что мы можем выбирать из разных вариантов. Но спекулятивные рынки должны быть ограничены. Иначе всё уйдёт туда, как осенью 92-го года. Это первое. Второе. Необходимо ограничить коррупцию. Когда спрашиваешь наших чиновников некоторых, на вопрос "а почему вы не инвестируете", отвечают "а вы знаете, а всё украдут". И когда вам 50 человек так отвечает, то это складывается в общий хор "это всё украдём". И вопрос, а почему строятся автомобильные дороги без гарантии на 5-10 лет. А потому что разные климатические условия. Но гарантия на 5 лет должна быть везде. А мне дорожники очень откровенно говорят, причём в регионах с очень хорошим климатом, с тёплым климатом, без этих бесконечных переходов через ноль, говорят: "Но мы же не можем делать очень хорошую дорогу, потому что мы тем самым закроем для себя будущий рынок. Мы не дороги строим, мы обеспечиваем себе рынок по их ремонту". Почему государство не вводит эти ограничения? Не потому что у нас плохой климат, а потому что есть большая заинтересованность в разворовывании денег. Борьба с коррупцией – это стандартная технология, которая реализована разными странами мира. В том числе Китай, где это национальный обычай. В китайской культуре коррупция- это деловая транзакция, ничего аморального в этом нет. Идёт верхушечное оцивилизовывание уже достаточно долго. Есть простые механизмы ограничения этой коррупции, которые даже в самом разложившемся управленческом организме запускают режим самоочищения. Дальше ограничение произвола монополий. Есть простой способ. Если я, антимонопольная служба вас заподазриваю в злоупотреблении положением, ну и что, что у вас всего 5 % рынка, а у меня есть подозрение на ваши 5 % рынка, я к вам прихожу, и вы раскрываете мне полностью структуру цены – это немецкий опыт. И второй немецкий опыт очень важный, если резко меняется цена на рынке, то антимонопольная служба сначала имеет право вернуть цену обратно, а потом уже разбираться, что это было. Чтобы это не было шоком для потребителя, чтобы это не было шоком для производителя.
- Не получится ли тогда вообще, что у нас производство умрёт? Ведь этот инструмент можно использовать и с другой стороны.
- Любой инструмент можно использовать назло, но даже при нашей демократии, при наших обратных связях никто злоупотреблять им не будет. А то у нас получается, как с одним нефтяным бароном, очень уважаемый человек, прекрасный управленец, замечательный специалист в своей отрасли. Он сказал как-то :"Нефть подешевела в 3,5 раза, поэтому бензин больше чем на 10 % не подорожает". Антимонопольная служба сидит, как зайка и глазками хлопает. У них полномочий нет спросить "дорогой товарищ, а что это было?". Во всём мире бензин дешевеет, а у нас он, видите ли, дорожает не очень сильно. Спасибо большое, дорогие коллеги. Естественно, как только вы начинаете регулировать любого бизнесмена, начинаете ограничивать произвол любой монополии, начинается дикий визг по поводу ущемления свободы предпринимательства. Но давайте понимать, что свобода предпринимательства – это не свобода грабить нас с вами при помощи завышения цен, это свобода проявлять инициативу. И ограничение произвола монополий необходимо, потому что первый кто страдает от этого – это предприниматели. Мы здесь поговорили про большие корпорации, а я общаюсь с подрядчиками этих корпораций, и они рассказывают, что когда большая корпорация знает, что она единственный заказчик, говорит :"Ну хорошо, вы работу сделали, мы с вами рассчитаемся. Когда-нибудь. Вы только сильно не надоедайте, а то мы сейчас срок увеличим". Реальная ситуация. Это разве не злоупотребление монопольным положением?! В предельно наглой, циничной форме. Мы сегодня абсолютно безнаказаны. И рынка не существует без государственного урегулирования. Также как не существует дорожного движения без правил дорожного движения. Представьте себе с точки зрения абстрактной свободы. Это же гнуснейшее, ни на чём не основанное ограничение моих прав человека. Мне кто-то пытается запретить развернуться через двойную сплошную. А мне хочется! И вообще хочется ездить только на красный цвет, хочется! Мне этот цвет нравится. А мне кто-то запрещает, но это же глупо, это же нелепо, правда. Но если вот так свободу не ограничивать, то у нас будут массовые убийства вместо движения по дорогам. Тоже самое в экономике.
- Михаил Геннадьевич, глобальные проблемы мы с Вами обсудили, а если всё же спуститься на места. Какие предложения, изменения, законопроекты уже в ближайшее время Вы могли бы выдвинуть в Государственной Думе, именно отстаивая интересы Красноярского края или регионов?
- Самое простое – это для всех. У нас есть конституция. Многие живут по уголовному кодексу, но мы всё думаем, что живём по конституции. Там написано, что граждане РФ имеют право на жизнь и государство нам это право гарантирует. В экономическом выражении право на жизнь – это минимальный прожиточный минимум. В нашей стране сейчас более 20-ти миллионов человек имеют доходы ниже прожиточного минимума. А пенсионеров большинство имеют доходы на уровне формального прожиточного минимума, но к реальному это не имеет отношение. То есть у нас даже по официальным данным более 19-ти миллионов человек лишены права на жизнь и медленно умирают. Цена вопроса небольшая. В федеральном бюджете без движения валяются 7, 9 трлн рублей, десятой части этих денег достаточно, чтобы решить проблему гарантированного прожиточного минимума. И при этом эти деньги, поскольку люди будут покупать товары, тут же будут возвращаться в бюджетную систему. Это первое, что нужно сделать. Мы хорошие, мы плохие, у нас есть разные регионы, богатые, бедные, всякие. Почему-то беднее всего люди живут в богатых регионах. Но самое главное – это право человека на жизнь. Что касается Красноярского края, то промышленная политика. Модернизация инфраструктуры – это красивые слова, но вы понимаете, что она должна быть комплексной. А если мы модернизируем инфраструктуру, то по этим дорогам кто-то должен ездить, это электричество кто-то должен потреблять, чтобы не сбрасывать его по цене в 3 раза меньше в Китай, стимулируя наших конкурентов. Значит, нужен протекционизм разумный и так далее. Закон об этом приняли, закон ощипанный, как курица ничего не может, только попискивает иногда. Дальше офшорки. Есть офшорки, которые необходимы, чтобы торговать на мировых рынках. Хорошо, да, ими все пользуются. Но достаточно просто ограничить эти офшорки от офшорок, которые прикрывают просто грабёж. У нас не так много частных российских корпораций, у нас от 50 до 90 процентов частной собственности, в зависимости от того, что понимать по крупной, зарегистрированы в офшорных компаниях. Это чужое. Так примите закон. У нас же есть закон о бесхозном имуществе, что если валяется где-то во дворе старая разбитая автомашина 1960-го года выпуска, и хозяина нет, приходит комиссия, описывает бесхозное имущество, забирает в утиль. Если в течение года, корпорация не перерегистрирует свои заводы в России или, пожалуйста, в другой понятной юрисдикции, где есть законы, где есть налоги, это будет хороший повод снизить государству налоги, и вообще избавиться от налогового террора, который есть. Ваши заводы будут признаны бесхозными, потому что не найден владелец . У нас государство 3 года разыскивало владельца аэропорта "Домодедово"! Это что за бред?! Что за глупость?! Приходите и говорите: "Так, товарищ хозяин, появись, а то это имущество бесхозное, мы его сейчас заберём в государственную собственность и приватизируем кому-нибудь". Он появился бы на следующий день радостный, довольный, с пачкой документов и был бы готов к сотрудничеству. Вместо этого какие-то уголовные дела заводят непонятные. Должен быть простой закон, что собственность не может быть зарегистрирована в офшорных территориях . Ах, вам не нравится деловой климат в России? Так вот вы сюда приходите и здесь его улучшайте. У вас для этого деньги есть, у вас для этого интеллект есть, у вас для этого лобби есть, кем вы себе налоговые послабления выбиваете. Вы лучше знаете, что нужно бизнесу. Приходите и работайте на улучшение России, а не бегите из России.
