  |  |    |
  
|
2009.08.14 , телефорум , просмотров 988 Уважаемые друзья, здравствуйте! Меня зовут Валентин Божиевский, я управляющий партнер компании TeleForum. Я рад, что вы присоединились к нам в формате прямой трансляции. Сегодняшним прямым эфиром мы открываем осенний сезон нашего вещания. Этой осенью нас ожидает 54 прямых трансляций, во время которых эксперты из ведущих российских и зарубежных компаний поделятся своими знаниями и опытом. Мы уверены, что среди наших эфиров каждый найдет волнующую его тему. Я хотел бы сразу ответить на один вопрос, который нам задают все чаще и чаще: да, вы можете смотреть наши прямые эфиры абсолютно бесплатно. Знания должны быть доступны всем. Сейчас хочу представить вам ведущего сегодняшнего эфира – Алексей Михайлов, председатель центра экономических и политических исследований. Алексей, вам слово. Алексей Михайлов, Центр экономических и политических исследований АМ: Спасибо. Сегодняшняя тема у нас посвящена приближающейся 11 годовщине августовского кризиса 98 года, но говорить мы, конечно, будем не об истории, не о кризисе 98 года. Говорить будем о современности. За последние 20 лет Россия пережила 2 больших кризиса, и если первый кризис был очевидным шоком, после которого экономика падала, доходы людей падали, качество жизни ухудшалось, безработица росла, то второй кризис был совсем другого рода. Он был своего рода антишок – после него экономика начала расти, безработица сокращаться! И единственные два года, когда российская промышленность показывала двузначные темпы роста – это 1999 и 2000 год. И это было связано вовсе не с тем, что нефтяные цены выросли, не было тогда ни нефтяных цен, ни дешевых западных кредитов. Поэтому это был такое очистительный кризис 98 года. Сейчас мы переживаем третий кризис. Каким он будет? Закончился он или не закончился? Что нам предстоит? Вот, собственно, это и является главной темой сегодняшнего обсуждения. Обсуждение разделено на три части, на три круга. В первом круге мы поговорим о причинах экономического кризиса. Наверно кто-то захочет провести аналогии с 98 годом или с 92 годом, как кому захочется. Поговорим про влияние мирового кризиса на нас. Есть официальные, устаревшие официальные причины. Версия – причина российского кризиса, которая заключается в том, что с Запада пришла такая болезнь, грипп такой нас охватил: сначала экономический, потом свиной и так далее. Но есть и другая версия, которая заключается в том, что причина находится во внутренней слабости российской экономики и в том, что за последние 5 лет она стала слишком зависима от высоких нефтяных цен и дешевых западных кредитов. И когда вот эта халява прекратилась, тогда мы сразу делать ошибки во внутренней политике, которые только углубили кризис. Мы обеспечили неснижение тарифов естественных монополий. Все прекрасно помнят, что цены на газ, электроэнергию, коммуналку не снижались во время этого кризиса. Цены на бензин практически не снижались. Это с одной стороны, а с другой, центральный банк стал обеспечивать ликвидность для того, чтобы спасти банковский сектор, что немедленно вызвало плавную девальвацию. И когда банкам стало выгоднее вкладываться в девальвацию, чем в реальный сектор, с одной стороны, а с другой стороны, доходы реального сектора сократились, в том числе и под влияние естественных тарифов, тарифов естественных монополий, то произошло схлопывание реального сектора, мы получили кризис реального сектора в ноябре, потом в январе, который же вызвал, конечно же, рост безработицы. Можно спорить о той или иной версии причин. Вот, наверное, мы с этого и начнем. Я хотел бы представить экспертов, которые здесь находятся: Михаил Делягин, директор института проблем глобализации, известный экономист. Михаил Хазин, президент консалтинговой компании «Неокон». Максим Авербух, наверно самый популярный экономический блоггер в Рунете, с самым большим количеством друзей – 4 тысячи, это значительное число Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, я так понимаю, академический ученый с хорошим стажем. ЕК: В данный момент, да. АМ: И Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей Школы Экономики. Давайте начнем, Михаил, наверно с вас. Михаил Хазин, президент компании "НЕОКОН" МХ: Хотите, чтобы я сказал про мировую экономику или про российскую? АМ: Было бы замечательно, если бы вы сказали про влияние мировой экономики на российскую. Почему, с вашей точки зрения, в России все пошло так, как пошло? МХ: В России, теоретически, экономический рост продолжался с 99 по 2002 год, может быть, по начало 2003 года, естественный рост. И связан он был с тем, что произошла девальвация рубля по итогам августа 98 года. Если бы ее провели летом 97 года, то мы бы получили те же плюсы без неприятностей дефолта, но, к сожалению, нужно учитывать, что дефолт – это, прежде всего, была бизнес-операция вполне конкретных персонажей. И вообще вся схема валютный коридор – рынок – ЭГКО это была бизнес-операция, доходы от нее были столь велики, что остановить ее у нас не получилось, когда мы работали в Администрации президента в 97-98 годах. А потом, когда эта девальвация все-таки произошла, с большим количеством негатива, которого можно было избежать, то естественно, начался экономический рост. Но связан он был с двумя обстоятельствами, на самом деле, даже больше. Первое это девальвация. Второе – это остановка роста тарифов естественных монополий, за что нужно сказать спасибо команде Примакова, Маша Делягин здесь присутствует, который входил в число авторов его экономической программы. И наконец, третье – это рост мировых цен на нефть. Но где-то начиная с 2003 года, экономический рост в России стал все более и более неестественным и связанным с надуванием финансовых пузырей вокруг мировых цен на нефть. При этом эти финансовые пузыри надувались во всем мире, у нас они были вторичными. Но их рост, соответственно, вызывал очень специфическую ситуацию в экономике. В частности, все больше и больше проявлялась двухсекторная модель нашей экономики: внешняя, ориентированная на экспорт, и внутренняя. В результате был такой специфический рост с высокой инфляцией. Я напомню, что в 2004 году инфляция подскочила практически в два раза, по сравнению с 2003 годом, и после этого она уже практически не падала. И в результате, у нас те недостатки нашей экономики, прежде всего, высокие издержки бизнеса - они покрывались этими сверхдоходами от пузырей. Под конец, последние 2-3 года еще был один мощный источник сверхдоходов – это превращение любых активов в залоговые активы. Потому что стало возможным выходить на IPO и получать совершенно колоссальные деньги от продажи пакетов акций компаний, которые совершенно непонятно еще, что стоили. А сегодня ситуация простая: начиная где-то с весны 2008 года стали закрываться кредитные линии. С осени 2008 года стали закрываться залоговые схемы и стала падать цена на нефть – в мире начался экономический кризис. Формально он начался в августе 2007, острая стадия началась в сентябре 2008. И сегодня становится понятно, что мы должны опуститься на уровень, как минимум, соответствующий базовому размеру экономики до начала надувания финансовых пузырей. Это уровень 2002-2003 года. С тех пор мы по формальным показателям выросли в 2 раза, то есть мы должны упасть с уровня середины 2007 года процентов на 50. АМ: То есть, сколько нам еще осталось падать? МХ: Ну если мы упали пока на 20%, то нам еще нужно упасть от нынешнего уровня процентов на 35. МД: На 10. МХ: Дальше начинаются споры, потому что не исключено, что мы этот уровень еще проскочим. А может быть, за счет эмиссии или девальвации мы его поддержим. Вот тут уже начинается политика государства, потому что, на самом деле, мы сегодня оказались в ситуации в некотором смысле очень похожей на ту, которая была в 97-98 году, потому что вместо рынка ГКО, как источника, черной дыры, в которую уходят бюджетные деньги, у нас региональные бюджеты, и есть резервные фонды. До тех пор, пока резервные фонды есть, можно финансировать региональные бюджеты и социальные программы, которые на них висят. А государство прямо говорит: ни в коем случае не допустим падения социальных расходов. Но на самом деле, если реально посчитать, денег хватит на конец первого квартала 2010 года. При этом девальвация на 10 процентов увеличивает время, на которое хватит резервных фондов – на месяц. Девальвируем сегодня в 2 раза – нам хватит до конца 2010 года. Поэтому у меня твердое убеждение, что сегодня имеет место острый конфликт между Минфином и Центральным банком. Причем, Минфин хочет девальвировать рубль, потому что у него, когда закончатся фонды, что ему делать? А Центральный Банк не хочет, потому что он формально за состояние бюджета не отвечает. Это ситуация, с которой ничего нельзя сделать. Но есть одна точка, в которой они могут достигнуть консенсуса. Это резкое падение мировых цен на нефть. Поэтому недавно министр финансов произнес совершенно замечательную фразу, которая формально звучала так: ни за что не допустим девальвации, во всяком случае, пока цены на нефть высокие, - что в переводе с аппаратного языка на русский означает: как только цены на нефть упадут, тут же девальвируем рубль. Понятно, потому что в этом случае Центробанк умывает руки: мы не виноваты, оно само. Вот, собственно, вся ситуация. Никаких реальных антикризисных мер сегодня правительство не принимает, но и при этом, никаких реальных антикризисных мер в мире, тоже реально не принимается. Более того, их и не возможно принять, потому что невозможно принимать антикризисные меры в ситуации, когда не обсуждаются причины кризиса. А обсуждать причины кризиса запрещено. Вот когда здесь был президент США, он дал интервью одной из российских газет, где сказал совершенно замечательную фразу: не нужно искать виновных в кризисе, нужно понимать, что если вы знаете причины кризиса, то виновных вы знаете автоматом; нежелание искать виновных означает категорическое нежелание искать реальные причины. Связано это с банальной причиной, что главный механизм кризиса – это падение совокупного спроса в США, который на протяжении 25 лет накачивался за счет кредитования домохозяйств. Механизм поддержания всей этой системы держался на снижении стоимости кредита. Осенью прошлого года стоимость кредита, учетная ставка стала равна нулю, снижать стоимость невозможно, механизм остановился, и это означает, что вся избыточная масса спроса, которая была за счет кредитования, она должна опуститься до уровня реально располагаемых доходов населения – это, как минимум, 3 триллиона долларов в год. Пока от этого масштаба мы упали где-то на триллион, то есть на треть, но нужно еще учесть, что будут падать реально располагаемые доходы населения в США, поэтому масштабы кризиса максимальные мы прошли от силы процентов 15, может быть, 12. То есть мы еще упадем в 6 раз больше, чем мы упали. АМ: Мы – это человечество? МХ: Мы это человечество в целом, а у нас единая экономика, глобализация. Вот такая неприятная картина на сегодня. Другое дело, что наша экономика очень маленькая, по сравнению с мировой, поэтому теоретически на уровне общего спада мы могли бы расти. У нас есть единственный потенциальный источник роста – это импортозамещение, но для этого нам нужно, как минимум, две вещи. Первое – это мы должны сделать нашу экономику хотя бы минимально рентабельной, что требует мощное количество реформ по большому количеству направлений... АМ: Давайте об этом в третьей части поговорим. А сейчас я бы хотел предоставить слово Михаилу Делягину. Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации МД: Спасибо большое. Относительно того, что мы можем расти, потому что мы маленькие. Что может произойти, если слон сядет на куриное яйцо? Яйцо может расти. Несколько уточнений. Первое: в 99 году рост мировых цен на нефть начался с мая месяца, и они дальше росли. И такими темпами, как вот сейчас или недавно. Весь 99 год у нас был рост на костях, то есть экономика росла при продолжающемся падении уровня жизни населения и во многом за счет этого падения. И наконец, в третьих. Было упомянуто словосочетание – ошибки государства. Я исхожу из того, что наше государство является одним из самых эффективных управленческих механизмов в мире, а может быть, во всей истории человечества. Просто мы думаем, что у него мотивация - общественное благо, а у него мотивация – личное обогащение образующих его чиновников. И когда мы о нем говорим с точки зрения, извиняюсь за выражение, общественного блага, то мы напоминаем тех овец, которые с негодованием обсуждают неэффективность скотовода. В то время как люди, которые кушают котлетки, знают, что устройство вполне эффективно и вполне рационально. Теперь об истории. У нас была построена модель в 2000-е годы экономики, которая шла на двух ногах: экспорт сырья и внешние займы. Внешние займы стали источником роста, потому что из страны в рамках стратегии принципиального отказа от модернизации выкидывались ресурсы. Эти ресурсы попадали в западную финансовую систему, там ложились, прокручивались по этой системе. Если учесть банковский мультипликатор, то вот, сколько их туда выброшено, столько примерно, учитывая банковский мультипликатор, в виде кредитов нашему бизнесу и пришло. То есть наши уважаемые бизнесмены брали в кредит те самые средства, которые они, наивные, платили этому государству в виде налогов. Когда говорят, что у нас зависимость от внешнего рынка снижалась, это правда, потому что внешние деньги прокручивались по все более длинным технологическим цепочкам. Но источник спроса все равно был извне. И когда цена на нефть упала, произошло прекращение внешнего финансирования российской экономики, произошел шок ликвидности, а с учетом политики отказа от модернизации, это сделало экономику беззащитной. Дальше наступает время аналогии с 98 годом. Потому что у нас принципиально не было финансового контракта. Мир переживает глобальную экономическую депрессию, мы тоже переживаем экономическую депрессию. Единственный способ не то, что выхода, а выживания в таких условиях – это замещение государственным спросом сжимающегося коммерческого спроса. Когда вы увеличиваете государственный спрос, вы должны контролировать свои деньги сильнее, чем раньше. Когда вы их не контролируете, остается, как товарищ Медведев развести руками и произнести слово из 92 года – финансовый тромб. Это было в 92-ом, это было во время дефолта в 98-ом, это было прошлой осенью и в январе, когда деньги даются реальному сектору, до него не доходят, попадают на валютный рынок и другие спекулятивные рынки, потому что они никак не контролируются. Интерес участников рынка здесь не при чем. Просто государство не исполняет свои служебные обязанности. И мы потеряли, если считать с 8 августа по конец января, мы потеряли четверть триллиона долларов международных резервов. Эти потери были отчасти завуалированы тем, что на конец февраля 43 миллиарда долларов были включены в состав международных резервов неправомерно, с нарушением официальной методологии, которую принял Банк России. Почему не было контроля? По принципиальным соображениям – потому что любой контроль ограничивает коррупцию. Я понимаю, что это звучит очень скверно, как политическая агитка, как какая-то подзаборная пропаганда и так далее. Но когда вы сейчас рисуете макроэкономическую модель и не включаете туда коррупцию, эта модель не работает, она превращается в бред. Это важнейший макроэкономический, а не только внутриполитический фактор. Не учитывать его это то же самое, что не учитывать наличие денег в Российской Федерации. Контроля нет, потому что ограничение коррупции означает, с экономической точки зрения, насколько я могу судить, подрыв основ благосостояния правящего класса; с политической точки зрения, насколько я могу судить – подрыв основ государственного строя в том виде, в котором он был построен, точнее, восстановлен к 2000-му году, после дефолта. Понятно, что чиновник не может подрывать основы государственного строя. Почему был дефолт? Потому что нужно было расплатиться с людьми, которые обеспечили победу Бориса Николаевича в 96 году. Бабло побеждает зло, если кто забыл. Этим людям отдали все. Сказать, что они имели бюджет нельзя, они его рвали на части через ГКО, через казначейские обязательства, через краткосрочное налоговое освобождение, через кредитование бюджетополучателей и по многим-многим-многим другим схемам, рентабельность которых доходила до 30% за одну операцию. То есть тогда, если говорить предельно вульгарно, бюджет украли и объявили дефолт. Сейчас ровно по тем же причинам, потому что создана в принципе та же самая система государства, та же самая схема, то же самое коррупционное устройство государства. Украдут международные резервы, тогда будет девальвация. Не в этом году, даже может быть, в конце следующего, по очень простой схеме: нужны деньги реальному сектору, нужны деньги на спасение людей в моногородах, на социальную поддержку, на подготовку к зиме, на уборку урожая, на спасение чего-то еще – государство их вынужденно дает, но дает их не для модернизации экономики, не для повышения конкурентоспособности, а для того, чтобы кто-то по дороге их перехватил, отправил на спекулятивный рынок, хорошо на этом заработал, и все будут счастливы и довольны среди представителей бюрократии. Все. АМ: Спасибо. Евгений Гонтмахер, что вы хотите сказать по этому поводу? Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития ЕГ: Вообще коллеги сказали много и, наверное, все правильно. Но они выступили как экономисты, а я хотел бы выступить как политэконом. Дело заключается все в том, что тот экономический рост, который у нас действительно начался после дефолта и Михаил правильно сказал, что он имел такой характер, связанный с девальвацией рубля и так далее, не буду повторять. Но обратите внимание, что в 2003 году он стал другим по очень простой причине. По причине того, что именно в 2003 году подошла точка, когда нужно было заниматься модернизацией экономики, причем, я бы сказал, в достаточно широком смысле. Во-первых, количественная экономика наша очень условно является рыночной, очень условно является конкурентной. И вот эта сверхмонополизация, которая существует, и она как раз вот где-то с 2003 года стала совершенно нетерпимой, и резко повысила все издержки, оттуда и инфляция пошла, и так далее. И, кстати говоря, это один из источников этой колоссальной коррупции. Дальше давайте вспомним 2003 год и изменение отношения к бизнесу. Я сейчас с усмешкой читаю в антикризисной программе правительства в первой части – выходить из кризиса будем на базе частной инициативы. Я вспоминаю 2003 год, когда крупный бизнес, ну к нему можно, конечно, предъявить много претензий, понятно, но крупный бизнес был просто раздавлен. И я бы сказал то, что называется частная инициатива, за счет чего мы могли бы естественным образом перейти из этого восстановительного роста после дефолта к настоящему качественному росту и переходу, сейчас об этом только начинают говорить, к революционному росту и так далее, вход в ряд современных стран – это было тогда срублено на корню. И в действительности экономика и крупнейшие инвестиции, которые шли в реальный сектор, не на фондовый рынок, они стали очень резко и жестко контролироваться государством, все более-менее. Давайте вспомним, как наши крупнейшие бизнесмены приходили в высокий кабинет и спрашивали разрешение, можно ли купить какой-нибудь актив за границей, то же самое происходило по поводу слияний-разлияний внутри страны. А как мы с вами знаем, бизнес в таких условиях не размножается. Естественно, какая там конкурентоспособность по сравнению с бизнесом, который нормально развивается – в Европе и Соединенных Штатах. Вы помните эту историю, когда Поташов хотел купить металлургические активы в Люксембурге. Это первое. Второе, это мы прекрасно с вами понимаем, что нормальный экономический рост в нормальной рыночной стране возможен только на базе развития бизнеса вглубь. Понятно, что это не бизнес олигархов, это малый бизнес. Если уж Владимир Владимирович Путин говорит, что у нас с малым бизнесом, я не буду повторять его слова, так у меня вопрос, а что, извините, было для этого сделано? У нас сейчас малый бизнес производит порядка четверти ВВП, не более того, занято там примерно столько же. В развитых странах цифры совершенно другие, там более половины людей этим заняты. И это не просто экономика, я почему говорю о политэкономе. Это говорит о том, что государство – да, оставляет за собой отдельные островки, которые считает нужными, точнее государство в результате обсуждения, в результате парламентских процедур, в результате выборов, в конечном счете, определяет, что там немецкая железная дорога должна быть государственной, атомная станция во Франции должна быть государственной. В другой стране решают, что нет, общественное мнение решает, что это должно быть приватизировано. Так вот у нас этот естественный процесс был абсолютно нарушен. Я бы сказал так: мы были обречены на кризис без всяких этих мировых катаклизмов, которые наступили не так давно. По нашим оценкам, коллеги помнят, мы еще года два назад это обсуждали, мы тогда пришли к выводу, что российская экономика грохнется в 11-12 году. Мировая ситуация поспособствовала тому, что это произошло раньше, уже было сказано. Это к вопросу о том, где мы находимся. Тут конечно, можно говорить о цифрах, о том, что нам еще падать, нам действительно еще падать, мы находимся в начале кризиса, это абсолютно понятно. Всякие разговоры о том, что пик мы прошли – это все, знаете, в пользу бедных. Но проблема даже не в цифрах. Проблема в том, что на наших глазах, наконец, умирает старая советская экономика, вот в чем проблема. То, что нужно было сделать в 90-е годы, кроме финансовой стабилизации, борьбы за бюджет, упустили реструктуризацию экономики на базе частной инициативы. То, что можно было сделать в 2000-е годы, так называемые «тучные», когда для этого были деньги, спустили в силу причин абсолютно корыстных, как уже было сказано. А сейчас сложилось так, что хирургическая операция делается без наркоза. Половина нашей экономики, мягко говоря, не соответствует требованиям современной конкурентоспособной экономики. Если 2-3 года назад это еще как-то выживало за счет крошек, за счет нефти и газа, были перетоки средств, то сейчас уже все. Все уже абсолютно понятно, это отмирает уже на наших глазах. Сколько это будет отмирать, с какими последствиями, в том числе, с политическими – это большой вопрос. Проблема заключается не в том, что надо наладить инвестиционный процесс, что нужно делать. Мы с вами прекрасно понимаем, что должен был создан базис вообще, принципы, на которых мы строим свою экономическую политику, и вообще политику по отношению к самим себе. Ключевые слова: монополизм и конкурентоспособность. Вот сейчас у нас должна быть сила веры, у нас должна конкурентоспособность быть обеспечена везде, причем настоящая, неимитационная, некоррупционная. Как это сделать – это, конечно, большой вопрос. АМ: Сергей, вы наверно ближе всех были к принятию решений в 98 году из здесь сидящих, были первый зампред Центрального Банка, это была очень серьезная должность и сейчас серьезная должность. Что вы хотели бы сказать по этому поводу? Сергей Алексашенко, экс - Первый заместитель председателя Центробанка РФ СА: По поводу 98 года - ничего. Все, что я хотел сказать, я сказал. Когда мы говорим о кризисе, я хочу сказать парадоксальную вещь: мне кажется, что кризис закончился. Кризис состоит в том, что экономика, которая обречена существовать в состоянии, близком к равновесному, из того равновесного состояния, в котором она жила в течение 2000 – 2007, начала 2008 года приходит к другому. И вот осенью прошлого года, начале 2008 года экономика из одного состояния рухнула. Вот вы жили-жили на 17 этаже, у вас пол провалился, вы упали на 16. Вы могли при этом поломать ноги, руки, головой удариться, но, тем не менее, вы нашли какую-то точку опоры и вынуждены обретать в таком состоянии. Есть страны, которые упали с 17-ого на 16-ый, а есть страны, которые упали с 17 на первый. А есть страны, которые с 17-ого выпрыгнули в окно, упали на землю и стали копать глубже. И парадокс российской ситуации, который имеет смысл обсуждать, почему экономика упала так сильно. Она упала сильнее, чем многие другие страны. Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, смешно было бы говорить, что Россия, которая является частью глобальной экономики может избежать глобального кризиса. Понятно, что есть достаточно сильный внешний фактор, и мне странно было слышать заявления наших российских экономических чиновников, наших крупных бизнесменов, которые, чувствуется, даже учебников экономических не читали и не знают, что экономика развивается циклично, что у нее бывают подъемы и спады. Для них это было неким откровением, они учатся на своих ошибках, считая необходимым повторить все, что делалось до них в мире. Поэтому понятно, что есть внешний фактор, понятно, что он сыграл свою значительную роль. Если говорить о 98 годе и 2008 годе, то в 98-ом одним из факторов кризиса, ускорителем кризиса явилось падение цен на нефть. Понятно, что это не причина, причина кризиса – это слабый бюджет. Можно говорить, его разворовывали, можно говорить, что не собирали налоги, можно разное говорить. Понятно, что слабость бюджета была причиной кризиса 98 года, об этом я, как представитель Банка четко и внятно говорил. Можно поднять документы того времени, там написано, что слабость федерального бюджета неизбежно приведет к дестабилизации макроэкономической ситуации. Это было очевидно для всех. С кризисом 98 года, как ни парадоксально, нас, Россию нынешнюю параллель можно провести через внешний долг. Только в 98 году внешний долг был на стороне бюджета, бюджет активно занимал и у резидентов, и у нерезидентов. К 2008 году заемщиком выступил корпоративный сектор. Корпоративный банковский сектор безумно нарастил свою задолженность, которая была в 100 миллиардов в начале 2005 года и 500 миллиардов в середине 2008-го. Эти 100 миллиардов с лишним долларов в год, которые притекали, обеспечивали, поддерживали перегрев экономики. Раньше все говорили, что российская экономика зависит от цен на нефть, цены на нефть упадут, и все опять станет плохо, то к началу 2008 года стало понятно, что наша экономика зависит и от цен на нефть, и от притока капитала. Две абсолютно неустойчивые конструкции. Причем стран, которые за последние 20-30 лет попадали в кризис, когда приток капитала сокращался, их много. Случай – не исключение. И вот мы вляпались в обе эти циклические зависимости. Упали цены на нефть, закончился приток капитала. Безусловно, нельзя не говорить о том, что есть внутренние факторы кризиса: и экономическая политика, и коррупция, и неработающая судебная система, и абсолютно непривлекательный инвестиционный климат и для отечественных, и для иностранных инвесторов. Все эти факторы можно широким кругом объединить под названием «экономическая политика». Все это объясняет, почему кризис случился, что на него повлияло. Но мы упускаем, у нас была активная дискуссия, если мы помним, в первой половине 2008 года: есть или нет перегрев в российской экономике? Есть ли у нас голландская болезнь или нет голландской болезни? Есть ли признаки перегрева или нет признаком перегрева. Так вот, когда мы начинаем разбирать нынешнюю статистику, то видим, что спад российской экономики на 10% в значительной степени связан с падением запасов. Потому что за период 2003 года по начало 2008-го российская экономика очень сильно нарастила объем запасов. Они составляли около 22% от ВВП к 2003 году и 28% от ВВП к началу 2008 года. Понятно, что такие запасы и есть признак перегрева. Причем, экономика у нас цикличная, у нас всегда в первой половине года запасы накапливаются, во второй половине года их экономика начинает проедать. Была интересная зависимость: цены на нефть растут – и запасы накапливаются быстрее. И вот безумный рост цен в начале 2008 года привел к тому, что все предприятия запаслись со страшной силой и думали, вот сейчас там рост продолжится, это очевидные признаки перегрева. И поэтому там все рухнуло, эти пузыри, я согласен, что в каждой стране были свои пузыри, формировались по каким-то своим признакам. И вот все они лопнули. Что дальше будет? Честно говоря, я далек от мысли, что у нас экономика обречена снижаться еще на 20-30 процентов, я думаю, что критическое падение закончилось, мы упали на 8-9-10, не знаю, этаж, и на нем мы как-то пытаемся карабкаться. При этом падение было настолько сильным, что мы сильно ударились в перекрытие с 9 этажа на 8-ой, есть шанс, что мы еще на чуть-чуть провалимся. Но не радикально. Говорить о том, что мы еще упадем на столько же, насколько мы уже упали, невозможно. Потому что основные статистические признаки падения – в сокращении запасов. Сейчас во всех странах мира говорят о том, что вроде как падение закончилось, что нашли все признаки того, что со своего этажа провалились, но нашли новую опору под ногами. Из этого совершенно не следует, что экономика США, Франции, Германии или России обречена на рост. Мы должны понять, что это новое стационарное состояние, близкое к равновесному будет основой для поиска механизмов роста. Эти механизмы роста ищут в Америке, в Китае, во Франции, в Германии, все страны занимаются этим. И то, что упасть на 5-10-20% достаточно легко, а вырасти на эти 5-10-20% практически невозможно. И понятно, что у всей мировой экономики на восстановление, достижение того уровня, который был до кризиса, уйдет 3, 5, может, 7 лет. К этому надо готовиться. Спасибо. АМ: Сергей, а за последний год запасы, о которых вы говорили, они упали? СА: Запасы резко падают в первой половине 2009 года. Они действительно резко падают, и это является основным статистическим фактором падения ВВП. Я не могу с точностью сказать до запятой, но из 10% падения ВВП порядка 7-8% объясняется снижением запасов. АМ: А что вы считаете запасами? СА: Все запасы, которые существуют на производстве: готовая продукция, незавершенное производство, сырье, материалы. АМ: Максим, вам слово. Максим Авербух, генеральный директор завода "Электромет" МА: За этим столом неоднократно из уст практически каждого говорившего до меня, звучало слово «нефть», которая для всех присутствующих является главной либо одной из главных причин экономического кризиса. Про 98 год говорить не буду, я тогда был слишком маленький. Хотелось бы поговорить про цены на нефть. С одной стороны, ясно, что мировой кризис должен повлечь за собой падение цен на нефть. С другой стороны, история показывает, что не факт. В 80-82 году, когда США испытывали жесточайший экономический кризис цены на нефть находились на пике. И упали они спустя несколько лет в 85-86 году, за восемь месяцев упав, по-моему, раза в три. Соответственно, с одной стороны, кризис в США и мировой кризиса совершенно необязательно влечет за собой падение цен на нефть. С другой стороны, цены на нефть могут упасть, как показывает история, и без всякого кризиса, как в 85-86 году. Подумаем, почему это так? Для этого, надо встать на позицию основного игрока на рынке нефти – стран ОПЕК. Точнее не столько стран ОПЕК, сколько лидера, маркетмейкера ОПЕК, то есть Саудовской Аравии. Если смотреть на Саудовскую Аравию, то только разведанные, официально разведанные запасы нефти этой страны составляют 260 миллиардов баррелей. 260 миллиардов баррелей при прошлогодней достаточно высокой добыче – это 70 лет непрерывной добычи. Что делают монархи, с одной стороны, располагающие продуктом, который надо продать за 70 лет? Постоянно поддерживать высокие цены, растущие, смысла не имеет, потому что высокие цены на протяжении долгого периода времени – это втягивание альтернативных поставщиков, каких-нибудь условно говоря, канадских битумозных песков, пусть и с высокой себестоимостью. С другой стороны, при резком увеличении инвестиций, альтернативные источники энергии. Появление новых технологических новинок, извиняюсь за тавтологию, как то электромобили. И в принципе, высокие цены на нефть на протяжении долгого периода времени, более того, растущие, гарантируют сокращение спроса на нефть в будущем, причем сокращение уже постоянное. Что должна делать Саудовская Аравия в этих условиях? Она должна чередовать периоды высоких цен с периодами низких цен. В периоды высоких цен она накапливает своего рода запас, в период низких – выносит с рынка других поставщиков, обрубает инвестиции в альтернативные источники, делая их бессмысленными, и делает бессмысленными технологические новинки. С этой точки зрения, если я прав, Россия была запрограммирована на кризис в любом случае, даже в отсутствие мирового кризиса. Потому что по логике, в течение 2010, 2011 или 2012 годов Саудовская Аравия должна была начать понижение цен на нефть. Случился бы мировой кризис, не случился бы мировой кризис, в следствие этого в России кризис случился бы тоже, хотим мы того или нет. МХ: А вопрос можно? Цены на нефть определяются на финансовом рынке финансовых фьючерсов, маркетмейкерами этого рынка являются два американских банка: Goldman Saks и GP Morgan. Какое отношение имеет к ним Саудовская Аравия? МА: Давайте тогда посмотрим на падение цен на нефть в 2008 году. Есть такой интересный индикатор – это фондовый рынок Саудовской Аравии. Так вот, несмотря на то, что цена на нефть в феврале-мае цена на нефть выросла где-то долларов на 25, фондовый рынок Саудовской Аравии как падал с начала года, так и продолжал падать, что странно. Из этого видно, что фондовый рынок Саудовской Аравии, на котором активно резвятся инсайдеры из числа членов саудовской королевской семьи и обслуживающего персонала высокого полета, предполагал, что скоро цена на нефть упадет. Потому что равноправные движения фондового индекса страны, где все практически зависит от цены на нефть, говорит о том, что рынок предполагал будущее, практически немедленное падение. Соответственно, Саудовская Аравия знала об этом. Вопрос Б: Морган Стенли, Голден Сакс могу сколько угодно играть на рынках фьючерсов, но крупнейшего маркетмейкера по физической нефти они не обыграют никогда. Они могут выступать только с ним в паре и, скорее всего, младшими партнерами. И скорее всего, они выполняют заявки Саудовской Аравии, которая так же активно играет на рынке фьючерсов. Потому что ей сам Бог велел, будучи крупнейшим поставщиком нефти в мире и лидером стран ОПЕК, играть на этом рынке. Потому что у нее всегда есть инсайд, она всегда может подправить ситуацию на рынке фьючерсов в свою пользу, действуя на рынке физической нефти. АМ: Максим, вы хотели наверно закончить, что нас ждет с ценой на нефть? Период низких цен прошел? МА: Нет, я считаю, что период низких цен не прошел. Период высоких цен завершается, завершаться он еще может в этом году, в следующем, возможно. Дальше нас ждет период понижающихся цен на нефть, потому что, на мой взгляд, мир находится в состоянии технологического перехода, который будет осуществляться не один год, даже не один десяток лет, я думаю, лет 30 и больше, и который возможно будет новой идеей для развития экономики, в частности экономики США, что, в общем, показывают действия правительства США. АМ: То есть то, что сейчас происходит в этом году – это завершение периода высоких цен? МА: Да. АМ: Впереди нас ждут низкие цены? МА: Я считаю, что впереди нас ждет пик падения, который может прийти на те же 12 долларов за баррель, как было в 86, 98 году, потому что его туда загонят спекулянты. МХ: С тех пор доллар инфлировал, поэтому скорее будет 25. МА: Доллар инфлировал и между 86 и 98 годом тоже, однако, дно было одно и то же. А дальше будет некий уровень опять же установленный, договорной между странами ОПЕК и крупнейшими потребителями нефти, который устраивает и тех, и тех. Это может быть как 25, так и 40, вряд ли выше 40-ка. Притом этот уровень будет некий средний за период времени, какой-то момент будет 60 долларов, какой-то 20, но средний будет порядка 40 или 25. Все-таки гадания на нефтяной гуще проверяются только временем. АМ: Понятно. Михаил, вы очень хотели... МХ: Я хотел добавить несколько слов даже не по нефти. Я согласен с тем, что нефть будет падать из-за того, что будет падать спрос. Безусловно, можно чисто спекулятивными методами разгонять какие-то рынки, но эти механизмы принципиально ограничены во времени. А спрос на нефть будет падать вместе с падением мировой экономики. Но я бы хотел вернуться к 2003 году, тут очень важная вещь. Почему в 2004 году резко выросла инфляция – потому что в 2003 году принципиально изменилась политика Центрального Банка. В 2002 году ушел Геращенко, пришел Игнатьев и стал повторять политику 90-х годов. Игнатьев, напоминаю, один из творцов дефолта, стал повторять политику 90-х годов, якобы для борьбы с инфляцией зажимать денежную массу. То есть лишать ту самую производственную экономику, о которой говорил Евгений, возможности как-то развиваться, потому что получить кредит стало невозможно. Кредит получить невозможно, денежная масса падает и как следствие растет инфляция издержек. Нужно вообще понимать, что система денежного обращения устроена так, что если объем кредита, у которого имеется некоторое оптимальное значение для экономики, которое примерно равно значению ВВП, сильно больше, то инфляция монетарная начинается, если сильно меньше, то инфляция издержек начинается. Если начинаешь от равновесия отходить, и то, и то одинаково плохо. Наши монетаристы об этом не знают, и по этой причине они разогнали инфляцию, в результате чего стал очень дорогой кредит, что не просто закрыло возможность развиваться для экономики путем собственной активности, но и сделало ее зависимой от государства. Потому что предприятия, чтобы выжить, должны были получить дополнительные спецпривилегии. Это могли быть бюджетные заказы или доступ к заказам естественных монополий, крупных экспортеров и т.д. и т.п. То есть опять-таки была целенаправленная политика по огосударствлению даже не собственной экономики, всю экономику трудно было огосударствить, но ее политики. Возможности для бизнеса очень жестко зажимались. И в этой ситуации у нас кризис мог случиться и раньше, чем на Западе. Это было бы очень смешно, потому что то, что кризис на Западе начался в 2008 году это в некотором смысле следствие президентских выборов. То есть фактически они могли протянуть ситуацию до осени 2009-го. Разумеется, была бы высокая инфляция, разные проблемы, но они протянуть могли, и свои финансовые пузыри еще держать. А вот у нас кризис этой весной произошел бы в любом случае. Я очень рассчитывал, что кризис у нас начнется раньше, чем на Западе, чтобы наши безответственные политики не могли сказать, что они виноваты, а мы – белые и пушистые, вот не вышло, к сожалению, очень обидно. АМ: Михаил, если можно один вопрос: вот насколько я помню, в последние годы темп роста денежной массы был 30-50 процентов в год, то есть явно обгонял... МХ: Да ничего подобного! У нас монетизация экономики, Геращенко довел уровень М2 до 40 процентов ВВП, и он так и был 40% где-то до 2007-2008 года, а потом он упал до уровня 35%. И если у Геращенко эти 40 % были рублевые кредиты российских банков, то при Игнатьеве у нас половина кредитов стала фактически иностранной. То есть он фактически переводил российское денежное обращение на Запад. В результате зависимость наша очень сильно увеличилась. Собственно об этом и говорил Сережа Алексашенко про колоссальные совершенно долги у корпоративного сектора. Это был результат целенаправленной политики Игнатьева. Зачем он это делал – это науке объяснить невозможно. Я не знаю. АМ: Михаил Делягин. МД: У меня есть несколько уточнений. Первое. Хотя это дискуссионный вопрос, я на этом рынке не сижу, но главный оператор на этом рынке нефти, как мне кажется все-таки Соединенные Штаты. Потому что рынки регулируются все-таки нерыночными методами и даже не из рыночных соображений. Во-вторых, сейчас человечество переживает переход в новое состояние, и нужно понимать, что мы говорим о маленьком кусочке этого перехода – экономическом кризисе. На самом деле происходит нащупывание нового способа организации самого человеческого общества. Это вещь планетарная, и это кардинальный период, огромный. Далее, я полностью согласен с тем, что нужно читать учебники, всем нужно читать учебники, просто нужно иногда выбирать сначала, какие учебники читать. Потом уже начитаться учебников по алхимии и пойти работать на химическое производство. Потому что циклический кризис это вещь понятная, и не нужно его путать с экономической депрессией. Действие совершенно противоположное. При циклическом кризисе нужно поджаться и ждать, пока он пройдет, то есть, грубо говоря, вернуться назад. В депрессии, наоборот, нужно прыгать вперед. Практический пример такой ошибки это Соединенные Штаты Америки, которые вступая в Великую Депрессию, поджались, стали вести себя как при циклическом кризисе и в результате загнали себя, огромный кусок Земли, к чудовищной катастрофе, исходя из принципиальных ошибок, которые были вызваны монеритарной политикой. И это обошлось им в полтора миллиона человек, умерших от голода в стране, которая только что стала главным бенефициантом в Первой Мировой Войне. Дальше. Я тоже очень не люблю либеральных реформаторов, Михаил. Но Игнатьева нельзя называть творцом дефолта 98 года, потому что он был помощником президента... МХ: Нет, он был первый замминистра финансов. МД: Он был первый зам министра финансов, и решения принимались другими людьми. Даже Задорнов слова не имел, за что его после дефолта и оставили. Хотя я полностью согласен с тем, что если не наказывать преступление и не называть людей, к нему причастных, а даже халатность с особо тяжкими последствиями является преступлением, то возникает ощущение безнаказанности тотальное. И мы обрекаем себя тем самым на повторение этих преступлений, этих ошибок и на усугубление их тяжести. Да, действительно экономический кризис в мире бьет по всем, но у нас есть пример Китая, который модернизировался и модернизируется. У него экономический рост снизился с 11% до 7%. У нас есть пример России, где был экономический рост 8%, стал экономический спад 9%, как ожидается в 2009 году. В первом 9,8%, во втором 10,9% , это все, может еще изменится в перспективе. Тем не менее, немножечко разные ситуации, немножечко разные кризисы, и причина этого отличия – это принципиальная схема, это модель устройства не только социально экономической, но и политической системы. Мы можем говорить о росте цен на нефть, но понимаете, если бы в 98 году нефть стоила не 8, а 80 долларов за баррель, дефолт был бы все равно, только немного позже в 2001-2002 годах. Потому что в среднесрочной перспективе коррупция всегда опережает любые экономические процессы, любой рост цен на нефть. Мы сейчас можем считать: будет дорогая нефть или дешевая, будет у нас согласие в нашей тандемократии или будет раздрай, - но самые благоприятные обстоятельства просто немножечко отодвинут срок наступления системного кризиса, потому что с такими интеллектуальными способностями, с такой моралью и с такой мотивацией... Про государство, которое живет ради воровства, единственное, что можно сказать – это то, что маньяки долго не живут. Спасибо. АМ: Очень оптимистический взгляд на вещи. Евгений? ЕГ: Я бы хотел немного возразить Максиму. Не про нефть, я про нефть немного знаю, я не специалист, сразу скажу, что наверно соглашусь с вашей оценкой того, как это будет – вы изучаете это. Но вопрос не в этом. Мы же обсуждаем, откуда произошел наш кризис. Я кстати, про нефть ничего не говорил. Вы сказали, что все сказали. Это очень соблазнительный путь обсуждать наш кризис в рамках, что вот Саудовская Аравия, Морган Стенли или Соединенные Штаты... Нет! У нас, Миша Делягин прав, кризис государственный. У нас очень специфический кризис. При любых ценах на нефть и от того, как они будут двигаться, абсолютно ничего не поменяется. Надо сейчас, когда мы говорим о кризисе, в повестку дня прежде всего ставить вопросы управления. Как нам вообще понять, что у нас происходит? Потому что у многих наших начальников, тандемократия, триумвират, называйте как хотите, у них ощущение совершенно другое того, что происходит на самом деле. Хотя бы потому что нет информации. Такой парадокс, вот Миша Хазин, Миша Делягин работали, я работал в аппарате Администрации Президента. Вы понимаете, что такое обладать правильной информацией? Это очень важный момент, который часто много чего решает. Но когда сейчас всерьез обсуждается перенос переписи населения на 2 года, потому что нет там несчастных нескольких миллиардов рублей, в то время как Обама намеренно выделил в антикризисной программе проведение американской переписи населения. Это говорит об уровне нашего управления, о причинах того, почему мы в этой ситуации оказались. МХ: Кризис! Мы говорим о том, что нужно делать общественные работы, потому что много безработных. Направьте их на обеспечение переписи! ЕГ: Да, я как член экспертной комиссии, давно уже это всем говорил. Неважно. Теперь вот Сережа сказал о новой стабильности, как я себе записал – «провалились на какой-то там этаж, и там сидим». Сереж, я с чем не согласен... То, что мы провалились, я согласен абсолютно. Но дело в том, что мы провалились на какой-то такой пятачок, на котором стоять невозможно. Если бы мы провалились в большую квартиру, где можно годами ходить, спать и прочее. Вот именно из-за того, что у нас развалилась система управления полностью. Мы сейчас не можем даже шагу ступить на этом этаже, чтобы снова не провалиться куда-то вниз. Да, этот провал вниз может быть несколько месяцев, вряд ли больше, я не считаю, что это на годы. Но именно из-за этой причины мы обречены на дальнейшие падения на низкие этажи, вплоть до копания земли, до земляных подвалов. Это не пессимистической прогноз. Сейчас говорят, вот, пессимисты, оптимисты. Сейчас очень важно правильно представить, что у нас происходит. Как больной: он заболел, у него онкология, ему говорят, да нет, у тебя там этот H1N1, мы сейчас тебе вколем, будешь здоров. А вот когда ты начинаешь реально понимать, что у больного болезнь, так хоть можно его спасти. Вместе с ним. Мне кажется, это очень важный момент. МХ: Мы сегодня находимся в замечательной ситуации. У нас имеется смертельный больной, которого надо лечить. Вместо этого, ему вкалывают колоссальные дозы болеутоляющих, чтобы он не жаловался. СА: Жень, я абсолютно согласен с тем, что первое, что надо сделать с начала кризиса, в чем опыт 98 года – я считаю, что экономика начала расти в ноябре 98-го ровно потому что в августе были приняты те решения, и реакция экономики была абсолютно адекватной. Безусловно, решения болезненные, тяжелые. То, что надо ставить диагноз больному, прежде чем его лечить, абсолютно согласен, готов подписаться, и то, что у нас это не делается, тоже согласен. Мне кажется, ты питаешь некоторые иллюзии, что у нас развалилась система управления. Если бы она у нас развалилась, наша экономика начала бы дышать. Рост экономики конца 98-го и 99-х годов был связан с тем, что правительство Примакова добилась главного – оно ничего не делало: не повышало зарплаты, надо отдать ему должное, оно не очень много денег брало у Центрального Банка, пыталось держать себя в рамках. Оно просто не могло ни о чем договориться. Оно пришло с прокоммунистическими тезисами в самом начале, поняло, что оно ничего сделать не может, и тихо досидело до мая месяца, когда экономика поднялась на ноги. Вот оно этому не мешало. Была система управления, она за пределами Белого Дома не работала. Сейчас у нас работает система управления. Жень, она, к сожалению, принимает решения, вкалывают, как говорит Миша Хазин, сильные инъекции, я их не считаю сильными, я их считаю неправильными, но инъекции вкалываются. МХ: Я не говорю, что правильные, я говорю, что вкалываются. ЕГ: Я не считаю, что они сильные. МХ: У американцев сильные. ЕГ: То, что вкачать 25 миллиардов АвтоВАЗу это мертвому припарка. С точки зрения экономики, никакого эффекта. И АвтоВАЗу не поможем, и экономике вреда не сделаем. Они какие-то свои решения принимают, живут в своей абсолютно абсурдной логике, которой мы, может быть, до конца не понимаем. ЕГ: Сереж, я с тобой согласен, но уточню: под системой управления я имею в виду управление эффективное и рациональное, а то, что у нас решения принимаются хаотические... СА: Это ухудшает ситуацию. Если бы они не принимали никаких решений, было бы гораздо лучше. Здесь я не согласен с тобой. Пока относительно того, провалимся мы дальше или не провалимся, я не вижу, почему мы должны провалиться дальше с такой скоростью, как мы падали в конце прошлого года - начале этого. Не понимаю, почему и причины, следствия, связи пока не вижу. АМ: Сергей, то есть лучшая политика во время кризиса – это ничего не делать? СА: Для российского правительства лучшей политикой во время кризиса 98-99х годов было ничего не делать. И я считаю, что сейчас выбор между тем, ничего не делать или делать, как сейчас – лучше ничего не делать. ЕГ: Сереж, если мы вспомним 98-99 год, то действительно политика «ничего не делать» была эффективной лишь по той причине, что тогда за счет экономических факторов можно было догрузить мощности, и пошло-поехало: безработица упала. Сейчас это невозможно. Сейчас та ситуация, когда нельзя ничего не делать. Это фактически означает, что ты продолжаешь ухудшать ситуацию. Принципиальное различие с пост-дефолтным временем. МД: Есть еще одна деталь. Правительство Примакова ничего не делало, если сравнивать это с судорогами правительства Кириенко. Но были зафиксированы тарифы естественных монополий. Эта фиксация продержалась до конца 2002 года, несмотря на очень серьезное давление деятелей, которые этого не хотели. АМ: Сергей, я так понимаю, имел в виду, что это и называется «ничего не делать». МД: Нет, это потребовало больших усилий. Был остановлен налоговый террор, из-за которого у нас после дефолта с девальвацией почти перестали ходить грузовые поезда. Потому что любая хозяйственная активность – это деятельность. Если с вашей хозяйственной деятельности налоги не поступают в бюджет, то вы, естественно совершаете преступление. Никого не волновало, что не работала система расчета. Было отменено ускоренное банкротство, которое сильно дестабилизировало экономику. Геращенко прошивал банковские платежи, это не правительство Примакова. Были отменены безумные решения правительства Кириенко, вроде 3% пенсионного взноса, которые нельзя было ни выполнить, ни не выполнить, потому что было решение правительства, которое прямо противоречило действующему законодательству. И так далее. Так что это задним числом и на фоне агонии кажется, что было бездействие. Были сделаны льготы для железнодорожных перевозок наиболее важных грузов. Были зафиксированы тарифы на грузовые перевозки, потом сделаны еще льготы. Второе. Напомню, что весь 98 год были рассуждения о том, нужна девальвация или дефолт. И когда уважаемые коллеги умудрились сделать и то, и другое, это был некоторый шок. МХ: Девальвацию было поздно делать после 98 года. АМ: Максим. МА: Мне бы хотелось несколько ремарок практически к каждому выступавшему здесь сделать. Евгений, насчет переписи: на мой взгляд, это не только вопрос желания получать информацию, это вопрос приоритетов. Перепись прошлая обошлась где-то в 4,2 миллиарда, эта должна была обойтись от 10 до 17-ти, а буквально через два дня после отмены, точнее переноса переписи то ли на 2012, то ли 2013 год... ЕГ: Пока решение не принято. МА: Объявление о таковом. После этого Россия заявила о том, что потратит 10,9 миллиардов на границу Абхазии. То есть это вопрос приоритетов. ЕГ: Это вопрос управления. МА: Да. Фактически деньги переписи были перекинуты на другую статью, которая в глазах нашего руководства является более приоритетной, чем проведение переписи населения. То есть наше руководство больше волнует условная безопасность непризнанных республик Абхазия и Южная Осетия, чем получение подробной информации о состоянии страны, которой ты управляешь. Сергей, вы сказали, что по нам сильно ударило падение цен на нефть и то, что нам отрубили внешний приток капитала. На мой взгляд, это примерно сущности одного порядка. Что представляет собой наша экономика? Ее можно рассмотреть как два сектора. Первый сектор экспортный, откуда мы получаем ликвидность, деньги втекают. И сектор внутренний, спрос на чью продукцию, на чьи услуги формируется пришедшими с Запада деньгами. И есть еще финансовый сектор, который просто обслуживает так или иначе. Падает поток денег в страну, соответственно, сокращаются доходы экспортного сектора, сокращаются по логике доходы сектора внутреннего, притом они сокращаются с некотором временным лагом, но то, что они сокращаются, мы видим. Потребительский спрос сокращается с января по июль. И последние два месяца достаточно серьезными темпами. И соответственно, неустойчивой становится финансовая система, которая это все обслуживает. Мне как человеку, который проработал 10 лет в банках, в казначействах, я бы как инвестор, как банкир такой бы стране денег не дал. Вот когда тут все хорошо: нефть дорожает, поток идет, - да, можно сюда размещаться, пожалуйста. Как только тут падают экспортные доходы – никаких денег. И насколько я понимаю, схожая ситуация была в 98 году. СА: Я не понял, в чем наше противоречие. МА: Я просто не разделяю понятия «падение цен на нефть» и «сокращение притока капитала». СА: Конечно, температура и кашель они, с одной стороны, связаны, а с другой, необязательно, это как смотреть. АМ: Я бы хотел напомнить, господа, что мы работаем в прямом эфире. И это означает, в частности, что нам присылают вопросы. ВБ: Господа, вопросы из Интернета разные. Я их буду зачитывать, не фильтруя, фильтруя только те, что с несерьезной бранью. Первый вопрос, который поступил: какие перспективы у экономической модели, построенной по рецептуре господина Сильвио Гесси. Второй вопрос: какие экономические результаты исламского банкинга? Если это не относится к теме... АМ: Я предлагаю эти вопросы не использовать. ЕГ: Да, здесь нужна лекция. ВБ: Дальше. Возможна ли деноминация рубля вместо или вместе с девальвацией? МХ: А зачем? ЕГ: Деноминация – это назвать рубль другим именем? Срезать нулики? ВБ: Дальше. Какие долгосрочные перспективы создания наднациональной валюты. МД: Здесь все зависит от временной перспективы. ЕГ: Не при нашей жизни. ВБ: Возможно ли появление экспатов в нашем Правительстве, хотя бы в качестве советников или экспертов? МД: Это исключено, дальше. ВБ: Возможно ли в нашей стране законодательно запретить нефтегазовому лобби занимать ключевые посты. ЕГ: Оно само себе запретить же не может. СА: А можно списочек вопросов распечатать? ВБ: Да, сейчас принесу. Последний вопрос: будет ли способствовать росту малого бизнеса рост безработицы в корпоративном секторе? ЕГ: Я бы сказал так. Для того, чтобы малый бизнес реально у нас развивался, нужно очень много фундаментальных вещей произвести. То, что мы называем институтами. Сейчас работают плохие институты, которые все загоняют в другую сторону, а нам нужны хорошие. На этом фоне действительно какие-то люди из корпоративного сектора, видимо имеется в виду из крупных компаний переходить туда. Возможно, как один из потоков. Но я повторяю, это не панацея, а один из возможных и видимо отдаленных вариантов. АМ: Давайте теперь перейдем ко второму кругу. Я бы хотел поговорить вот о чем. Какой период мы сейчас переживаем, и что сейчас делает или не делает правительство. Экономические власти, в целом, правильно они делают или не делают. Я два слова хотел бы предварить. Экономический кризис протекает очень странно. Он протекает нехарактерно, нетрадиционно, не как нормальный циклический кризис. МД: Кто сказал, что он циклический? АМ: Да, к этому вопросу мы вернемся. Начался он в 2007 году ипотечным кризисом в Соединенных Штатах. В 2008 году произошел финансовый кризис, который немедленно перешел в кризис экономический, связанный с падением объемов производства и ростом безработицы, то есть не остался в тех секторах, в которых начался. В России произошло все то же самое, только немножко более ускоренно. Парадокс заключается в том, что Соединенные Штаты живут в этом кризисе уже два года, мы живем год, и никак не можем понять: дальше вектор вверх или дальше вектор вниз. Много версий по этому поводу. Я сейчас говорю не про свою личную точку зрения, Михаил, и не про вашу, которую мы слышали. Тем не менее, то, что слышат зрители по телевизору или читают в газетах – самые разные по этому поводу представления. Не только у нас. В Соединенных Штатах то же самое происходит. Что у нас произошло за последние полгода? Экономическая политика резко изменилась в нашей стране, никакой девальвации, у нас стабильный рубль. Рубль начал даже расти, что принесло массу неприятностей. Внешние обстоятельства сыграли явно в пользу российской экономики, цены на нефть выросли, фондовые рынки мировые выросли. В США какие-то зеленые ростки обнаружили. Вот сегодня объявили, что в Германии и Франции закончился кризис. Было такое объявление по радио, я сам ехал и в машине слышал. МХ: Обещать – не значит жениться. АМ: Тем не менее, внешние факторы в нашу пользу сработали. Но с нашей экономикой что-то ничего не произошло в этом отношении, прямо скажем. Более того, спад экономики, как минимум, не остановился, он продолжается. Второй квартал выглядит даже немного хуже, чем первый. Рост во втором квартале к первому, если меня тут кто-то хочет поправить, с моей точки зрения, это постстатистическая иллюзия. СА: Это просто иллюзия, его нет. МД: В первом квартале спад 9,8, во втором 10,9. Где тут рост? АМ: Да, но рост второго квартала к первому 7,5%. МД: А вот сезонность сезонность нашей модели считают очень плохо. МА: Сезонность неподчищена. 56 и 62 дня. АМ: Я бы хотел, чтобы вы на это обратили внимание, чтобы ни у кого не осталось в памяти, что у нас рост начался во втором квартале на 7,5%. Спад, я с Максимом совершенно согласен, продолжается. Нарастание проблем банковского сектора очевидно. Большинство банков из первой 20-ки закончили два квартала, или, по крайней мере, один из них, с убытками. Совершенно понятно, откуда идут эти убытки – от невозвращенных кредитов. Это привет от падения реального сектора, ухудшение его финансового положения. И в этом отношении от реального сектора, в котором ничего хорошего не происходит, то и банковские проблемы тоже никак не решаются. В последние несколько месяцев мы имеем устойчивый бюджетный дефицит, который составляет от 25% до 40% расходов. Порасходовали резервный фонд. Сколько мы там, триллион порасходовали? В общем, ничего хорошего в нашей экономике не произошло, несмотря на резкое улучшение внешних условий. В этом виноваты экономические власти, наша экономическая политика или сама ситуация? И что нам дальше ждать? И последний я бы хотел немножко провокационный вопрос задать. Последние два месяца экономическая политика несколько изменилась. Если раньше Центральный Банк откачивал ликвидность из экономики, то есть фактически ее накачивал, то сейчас ситуация поменялась на обратную. Минфин начал оттягивать ликвидность из экономки, а Центральный Банк ее дает. Рубль раньше рос, последние два месяца падает. МА: Ситуация, когда Минфин накачивает, а ЦБ откачивает получатели разные. АМ: Конечно, разные. Но тем не менее, сам ситуация немножко перевернулась. Сейчас ситуация напоминает, если брать недавнюю историю, октябрь прошлого года. Преддверие плавной девальвации. Собственно, а что? Мы живем в новом этапе девальвации уже третий месяц. Мы должны отдавать себе отчет в этом, да? Пока доллар еще не дорос до 41, она пока медленно начинается. Тем не менее, нестабильность внутреннего валютного рынка резко выросла, банкам Центральный банк дает поиграться, заработать хорошо на валютных скачках. Но в целом тенденция в рублях все же падение фиксируется. Так что мы сейчас имеем? Новый этап экономической политики, который сильно напоминает октябрь прошлого года? Или это просто откат, ничего по большому счету не значащие нюансы. Хотелось бы немного поговорить на эту тему, оценить, что же все-таки у нас делают экономические власти. Михаил. МХ: А что мы имеем с гуся? Шкварки, господин учитель. Поскольку моя компания «Неокон» тут выпустила обзор по недвижимости, я пару дней тому назад по этому поводу прочел лекцию для клиентов, то давайте смотреть на недвижимость. Казалось бы, есть технология строительства домов по 300-350-400 долларов за квадратный метр. Можно запустить спонсируемую государством ипотеку под 3-5% для граждан, а то и вообще беспроцентную. В смысле, банк выдает кредит, а процент из бюджета платиться. Народ будет рваться, даже сегодня. И мы сразу запускаем цементную промышленность, металлургию, кучу всего. Люди, которые строят дома по 300-350 долларов за квадратный метр, когда осенью наше государство 200 миллиардов долларов выкинуло на так называемую поддержку фондового рынка, просто не знали, что сказать. Они говорили: мы же могли на эти деньги построить, посчитайте, даже при цене в 400 долларов за квадратный метр, сколько можно было построить вполне капитального жилья на 200 миллиардов долларов. СА: Рублей. МХ: 200 миллиардов долларов! АМ: 200 миллиардов долларов было пущено на поддержку рубля. 140 миллиардов... МХ: Хорошо. Бог с ним, неважно. Теперь давайте смотреть дальше. Почему же ничего не делается? Ситуация очень простая. Потому что была выстроена некоторая отрасль, которая генерировала сверхприбыли. Часть этой сверхприбыли шло строителям, часть – девелоперам, часть - чиновникам местным, часть – чиновникам федеральным. Сегодня у этой отрасли колоссальные долги, которые теоретически нужно реструктурировать. Как устроена система банкротства в тех же Соединенных Штатах Америки. Когда есть предприятие, которому не дают работать из-за долгов, долги максимально быстро списываются, чтобы оно могло работать дальше. Но эта модель радикально меняется для случая банковской системы. Те же США за счет государства поддерживают финансовые институты с самыми сумасшедшими долгами, лишь бы они существовали. И аналогичная ситуация у нас. Государство поддерживает отрасль для того, чтобы не дай Бог не произошла реструктуризация. Казалось бы, вот девелоперы: у них на балансе висят квартиры, они должны банкам отдавать кредиты, денег у них нет. Казалось бы, они должны либо снижать цены на квартиры, которые стоят по 6 тысяч долларов за квадратный метр, либо они должны банкротиться, квартиры должны переходить банкам. Поскольку для банков это опять неликвид, то их квартиры должны выбрасываться на рынок, цены опять падают. Вместо этого Центральный Банк принимает совершенно замечательное решение. Во-первых, что доля недвижимости в основном капитале банка может быть увеличена. А во-вторых, что ЦБ рефинансирует банки под недвижимость на балансе, причем по цене, по которой они там зафиксированы. То есть целенаправленно поддерживается нежизнеспособная отрасль. Да, конечно, она будет когда-то реструктурироваться – через год, через два, через три. Но для чего это делается? С точки зрения экономики и с точки зрения социальной политики это патологический бред. Потому что за это время сдохнет часть нашей строительной отрасли, часть других отраслей. За это время будет повышаться уровень социальной напряженности: людей, между прочим, из квартир выгоняют, семьи! Потому что они не могут выплатить ипотечные кредиты, которые были им даны на совершенно нечеловеческих условиях. Вот это классический совершенно пример политики нашего правительства. Почему оно так делает? Вот Михаил Геннадьевич нам это все подробно объяснил. Потому что крупные чиновники являются крупными бенефициарами этих схем, в рамках которых надувался пузырь на рынке недвижимости. И вот что с этим делать совершенно непонятно. Вообще нужно отметить, что в нашей стране отношения между государством, в виде правительства, и обществом оставляет желать много лучшего. Фактически государство, а именно чиновная его часть, общество просто игнорирует со всеми его потребностями. Как опять-таки правильно сказал Миша Делягин, целеполагание совершенно разное. И на сегодня уже совершенно однозначно: современная российская элита, созданная в 90-е годы, не может быть элитой в российском государстве нынешнем. Потому что они никак друг с другом не связаны, и эта элита не видит это общество в упор. Его проблемы, его интересы. Это уже не экономика, это социальная политика. Но давайте скажем правду: пока эти люди убеждены, что они в любую секунду смогут на машине с мигалкой доехать до Внуково или Домодедово и улететь на самолете на Лазурный Берег, они не будут ничего делать. В том числе, и реформировать российскую экономику. До тех пор, пока они не поймут, что больше они тут ничего не получат, ни копейки. После этого они сядут на свои самолеты и улетят. Это на сегодня главная проблема, и она носит неэкономический характер. С точки зрения экономики много чего можно делать, как в случае со строительной отраслью, но ничего делаться не будет, потому что не дадут. МД: Я хотел переформатировать то, что Михаил сказал, другими словами. Существование современной российской элиты несовместимо с существованием Российской Федерации. Это процесс переработки населения России в персональные замки в Швейцарии. Один пример: вся валютная ипотека это до 3х миллиардов долларов. Если я ошибусь, пусть меня поправят. Это один день поддержки рубля. МА: Михаил, если я не ошибаюсь общий объем ипотеки порядка триллиона рублей. Из него 60% приходятся на Москву и... СА: 4 триллиона рублей общий объем ипотеки... МД: Максим прав, общий объем ипотеки триллион. Объем валютной ипотеки несопоставим с теми деньгами, которые государство выбросило на поддержку рубля, без повода. Это первое. Второе - что у нас сейчас происходит. У нас есть все-таки некоторая стабилизация. Причем я хочу сказать, что статистически 4-ый квартал будет просто шоколадный. Услышав дружный крик о выходе из спада, о резком улучшении ситуации, о том, что все хорошо, вот уже не просто зеленые ростки экономического роста, а поля заколосились. Это просто из-за эффекта базы. В четвертом квартале все уже начало снижаться, экономический рост четвертого квартала прошлого года дал этот процент. Из-за эффекта базы все будет относительно. За счет чего достигнута та полочка, на которой сейчас лежит наша экономика в финансовом секторе с февраля, в разных секторах по-разному. С моей точки зрения, за счет почти полного прекращения финансовой накачки экономики. Есть ручейки, которые вливаются с разными целями, ручейки меняют направление, но это не те объемы, которые были осенью и в январе. Проедание запасов и оборотных средств – совершенно верно. Снижение инвестиций и потребление последних очень важно. Это экономия на людях и пределы экономии уже нащупываются и будут нащупаны осенью. Возьмем в пример тот самый АвтоВАЗ, который с сентября выходит работать на половинную мощность, то есть для значительной категории рабочих зарплата снизится до 6-8 тысяч рублей в месяц при 3 тысячах рублей в месяц – стоимости вазовского общежития. Цены там естественно не снизятся. Как они там будут жить, что там будет происходить – это вопрос отдельный и открытый. Придется давать деньги в экономику. Эти деньги будут даваться без контроля. Они будут приходить на валютный рынок, размывать международные резервы и вызывать панику. Понимает ли это Банк России? Прекрасно понимает. Я вполне допускаю, что то, что мы видим сейчас – это упреждающая девальвация, чтобы не было резких неприятностей осенью, чтобы как-то все это демпфировать и заранее пройти этот путь. Будут ли у них большие неприятности этой осенью? За исключением социально-политических – нет. Потому что международные резервы 403,4 миллиарда долларов хватит... Да, действительно с апреля будет дефицит бюджета 10% ВВП, первых семи месяцев 4,3% ВВП, будет по итогам года 8%, но ресурсов хватит. Неиспользуемые остатки на счетах федерального бюджета, включая части международных резервов – 6,2 триллиона рублей. Ресурс есть. Правда международный резерв и остатки на счетах бюджета – это частично совпадающие вещи. На эту осень хватит. Потому будут опять заморозка, опять стабилизация более низкого уровня. Экономическая стабилизация будет нарушаться социально-политическим бардаком. И дальше уже входим в зону флуктуации, которая непредсказуема. Кончится все девальвацией, системным кризисом, мучительной переструктуризацией Российского государства. Скорее всего, она удастся, придут люди одумавшиеся, хотя бы от страха, а не от демократии. АМ: Это на 2010-2011 год? МД: Скорее всего, приходить они будут уже в 2011 году. Потому что если обвал в конце 2010, то несколько месяцев нужно положить на хаос. Если обвал будет в 2011 году, приходить они начнут чуть позже. И нужно учесть, что хотя с моей точки зрения вероятность преобладает, что мы переформатируем государство, и все, в конечном счете, получится, но никто гарантии не давал, и дело может кончиться очень плохо. Вплоть до исчезновения российской цивилизации. Это кризис системный для нашего постсоветского общества. А часть еще советского общества, еще некоторые советские тенденции завершаются. АМ: Евгений. ЕГ: Все-таки политика правительства в узком ее понимании, есть конкретные меры, антикризисная программа так называемая. Первые меры, помните, были в конце прошлого года, их было 45. СА: 55 ЕГ: 55. Правительство не так давно приняло антикризисную программу, тоже странную по жанру. По второй половине года принимает программу до конца этого года, хотя там меры многие, которые уже реализованы. Очень странно, хотя там в нескольких первых приоритетах намечены дальние цели, но это не больше, чем слова. Если анализировать вот эти действия, я хочу сказать, действительно видно, что пришло понимание того, что деньги скоро кончатся. Миша Делягин правильно говорит, меньше стали разбрасываться деньгами, это уже абсолютно очевидно. Правительство сейчас рассматривает вопрос, как бы где даже сэкономить, от чего отучилось с точки зрения культуры управления... Может быть, только в 98-99-ом что-то пытались по сусекам поскрести, где там чего и как. А сейчас на полном серьезе обсуждается вопрос, как сэкономить на расходах государства один триллион рублей. Это не так мало. Сэкономить это можно секвестром, можно изменением функций. Мы же только что говорили про перепись. Что усилилось? Усилился, конечно, административный ресурс. Административное давление на экономику возросло очень резко. Причем, это давление возросло на регионы. Губернаторы теперь находятся на первых позициях. Если в конце прошлого года правительство считало, что оно своими действиями двух-трех людей, деньги туда зальем, решим вопрос. Теперь вызывают на ковер губернаторов. В частности, моя проблема, которой я занимаюсь, безработица, занятость, и это просто классика. Поставили на счетчик каждого губернатора: ну-ка отчитывайся по а) долгам по заработной плате, которые кстати копеечные. В некоторых точках большие, но в целом по стране копеечные. И б) отчитывайся по безработице, причем по зарегистрированной безработице, которая регулируется на раз. Это чисто бюрократический аппарат, мы это проходили в 90-е годы. МХ: Комиссия по безработице двух человек в день принимает. ЕГ: Административный барьер называется. Ошибись в бумажках с запятой, и пошел человек обратно. И он туда не придет больше. А у тебя статистика... Безработица сокращается, потому что губернаторы тоже в свою очередь вызывают на ковер работодателей. Пошел управленческий беспредел, ухудшается даже то, что было когда-то. Губернаторы вызываю работодателей, говорят: слушай, дорогой, ты собираешься кого-то увольнять? Имей в виду, голову оторву, потому что ты мне портишь статистику, а я из-за этого в четыре самых плохих по рейтингу попаду, и еще неизвестно, кто сюда приедет. Мы с тобой еще разговариваем, а приедет какой-нибудь варяг, который тебе голову оторвет и своего посадит собственника, все понятно? Поэтому давай держи там, укороченный рабочий день, отпуска, что угодно, но не порть мне статистику. Тем самым степень этого управленческого распада повышается, потому что эту халтуру все же видят. На низовом уровне приходится общаться, люди прекрасно понимают, что ситуация намного хуже социальная и по занятости, и по тем же заработным платам. Миша говорит, те же 6 тысяч рублей в Тольятти. Это невозможно, даже если ты не живешь в общежитие, а живешь в собственной квартире, шесть тысяч рублей это деньги, на которые прожить сложно, мягко говоря. Здесь резко возросли социальные риски того, что такого рода антикризисная политика может привести к совершенно неуправляемым процессам. Я не имею в виду выступления рабочих и прочее, это с точки зрения того же самого бизнеса. Потому что он загнан абсолютно. С одной стороны ухудшение экономической ситуации, нет кредита, оборотных средств, спроса и так далее. С другой, я еще должен на себе тащить социальную нагрузку в лице рабочих. А рабочие еще требуют, под влиянием некоторых телевизионных сюжетов, национализации. МА: АвтоВАЗа. ЕГ: В том числе, да. Здесь качество антикризисной программы, антикризисного управления еще более ухудшилось. Кстати есть международные рейтинги. 50 с чем-то стран были оценены. И там по-моему Россия была в самом конце по качеству антикризисного управления и программы. Мне кажется, правительство сейчас начинает надеяться на какую-то ректорию. Действительно, запасы, как сказал Миша Делягин, еще есть какие-то. Плюс будут внешнезаимствованные. Хотя я не уверен, что нам будут давать кредиты под какие-то выгодные условия. Это Максим сказал, что когда такого рода ситуация в стране. АМ: Механизмы отработаны. Депозиты, валютные резервы размещаются... ЕГ: Я думаю, у них там наверху сейчас маневр, который обсуждается и видимо принят к реализации: да, мы сейчас тратим деньги на социалку. С социальной точки зрения это хорошо, но с макроэкономической точки зрения это безумие. Потому что закладывается такая база, 2011-2012 год просто нечем платить. МХ: При этом цены у магазинов тоже повысятся, причем заранее. ЕГ: Это эффект, когда бабушки, живущие в дальних деревнях, там две лавки... МА: Можно я прерву буквально, вставлю свое слово. Повышение на 45 процентов в 2010 году с учетом доли импорта, открывает ворота для девальвации. ЕГ: Это отдельный вопрос. Вы абсолютно правы, я говорю с другой точки зрения. Политэкономический маневр: закрываем социальные дыры во что бы то ни стало. Если нужно, куда-то выезжаем. Цены на нефть начали расти, возвращаясь к вашей философии. 2010 год держимся еще на каких-то запасах. А дальше 2011 экономический рост. За счет этого у нас закрываются все проблемы. Снова бюджет начинает получать необходимые средства. Вы еще, кстати, не сбрасывайте со счета выборы, которые, может быть, состоятся в 2011 году, может быть, состоятся в 2012 году. Парламентские и президентские. Я повторяю – может быть. Возможно все, что угодно. Но это оказывает тоже влияние на эту траекторию. Кто сказал, что объявлено по радио, что в Германии уже кризис прошел. Америка тоже зеленеет и прочее. А так у нас что ж? Мы в их фарватере идем. Получается, действительно, миф о мировом финансовом кризисе продолжает существовать в головах многих людей. Раз Америка пошла вверх, Европа, так мы тоже с этого что-то получим. Абсолютно бесперспективная и безответственная экономическая политика, которая буквально через год, возможно и раньше, не только в социально-политическом плане, но и экономическом, приведет нас к кризису, который описать, конечно, невозможно. К системному. АМ: Сергей. СА: Круглый стол, конечно, вещь хорошая, но я не завидую нашим слушателям, которые так все слышат. Нужно о чем-то договариваться. Все мы разные, у каждого своя точка зрения, готовы по любому поводу друг с другом спорить. Я хочу о чем-то договориться для начала. То, что нынешняя структура, система политико-экономическая, существующая в России, несет угрозу для нашей страны. Она точно не создает никакой надежды на то, что российская экономика быстро выйдет из кризиса и с высокой степенью вероятности создает угрозы дальнейшему устойчивому существованию нашего государства, нашей экономики. Теперь я хочу посмотреть на ситуацию глазами аналитика. Смотрите, мы говорим: плохое у нас правительство и плохая антикризисная политика. Смотря, что ставить целью. Если целью ставить выход экономики из кризиса, подъем экономики опережающими темпами, как в Китае – все падают, а Китай растет. Если бы наше правительство поставило себе целью: мировая экономика падает, а российская растет. И начинает: банкротит АвтоВАЗ, быстро все неэффективное закрывает, проводит либеральные системные структурные реформы, вкачивает деньги в инвестиции, прекращает коррупцию, воровство, суды начинают судить правильно, не дай Бог, политическую реформу проводит – выборы по одномандатным округам в Думу, и тут такой расцвет демократии начинается. Не хотят они этого. Посмотрите, очень хороший доклад сделала ОЭСР, организация экономического сотрудничества и развития, где сказано: антикризисные расходы российского правительства сконцентрированы на прямых выплатах населению и на дотациях неэффективным предприятиям. Вот приоритеты. Надо обсуждать: почему деньги тратятся на население? Почему пенсионерам повышаются пенсии? Неважно, в 2011 или в 2012 году кризис пенсионной системы. Потому что за правление Путина президентом был единственный опыт таких социальных протестных выступлений, и это были именно пенсионеры. И очевидно, что в условиях такого кризиса первое, чего власть опасается – это социального протеста. Раз главными движущими силами социального протеста являются пенсионеры, значит нужно всеми силами задобрить пенсионеров. Пусть цены вырастут на 20%, а мы им дадим больше на 40%, только чтобы они сидели дома и не возмущались. Потому что, как правильно сказал Женя, в 2011 году у нас, по крайней мере, выборы. И мне кажется, главная цель антикризисной политики – минимизировать социальные протесты до периода выборов с тем, чтобы эту декоративную систему, понятно, что если к тому времени будет серьезный кризис в экономике, нынешняя партия власти вряд ли сможет при всем административном ресурсе собрать голоса. Теперь немножко про валютную политику, про резервы и вообще, про девальвацию. Алексей, я не согласен с тобой, что улучшение внешней конъюнктуры нам ничего не дало. Улучшение внешней конъюнктуры с тех 35 долларов за баррель, которые были в январе-феврале до нынешних 70-ти совершенно определенно сняло с России угрозу девальвации рубля в этом году. Очень много мифов ходит о девальвации прошлого года и о потере этих 250 миллиардов резервов. Я могу заявить, что 250 миллиардов раскладываются: 50 миллиардов - курсовая переоценка; 50 миллиардов – прирост валютных вкладов населения, когда население конвертировало рубли в валюту; 80 миллиардов – накопления банков, баки и предприятия купили валюту; и оставшиеся 70 миллиардов это тот самый пресловутый отток капитала, который нас потряс. И если вы обратите внимание, то девальвации осени прошлого года предшествовала интенсивная накачка Минфином и Центральным Банком банковской системы. Когда за три недели полтора триллиона рублей с конца сентября-начала октября было выдано, и это подтолкнуло банки, которые существа абсолютно рациональные и, понимая, что в условиях падающих цен на нефть девальвация практически неизбежна, вложились в валюту. Вместе с тем, вставая на позицию Центрального Банка, это делалось неосознанно, я думаю, аргументация к ним пришла потом: что эта плавная девальвация и представление банкам ликвидности для того, чтобы они купили валюту, она избавила России от угрозы массового банковского кризиса. Потому что к осени 2008 года банковская система подошла с открытой валютной позицией, разрыв был сто миллиардов долларов. Если просто 100 миллиардов долларов переоценить на 3 рубля или 5 рублей, половину банков пришлось бы закрыть, потому что они бы рухнули, потеряв весь свой капитал. Поэтому эта плавная девальвация послужила стабилизации социальных отношений. С другой стороны, это превентивная плата за преодоление банковского кризиса потом. Поэтому нужно из этого исходить, когда мы говорим, будет в этом году девальвация или не будет, мне кажется, что ее пока не предвидится. То, что делает Центральный банк, как они говорят: мы тренируем свободный курс рубля. Ведь фактически с начала лета динамика валютных резервов стабильная, и все колебания связаны с курсовой переоценкой, и это означает эти колебания валютной корзины вверх на рубль, вниз на 70 копеек, они связаны с текущей конъюнктурной ситуацией. А Центральный Банк где-то там для себя говорит: на рубль пусть двигается. День придерживают, потом два дня подавили, потом один день на 50 копеек, другой день на рубль опустили, потом силы у игроков кончились, рублей-то нет. И все пошло в обратную сторону. Я думаю, Центральный Банк делает это осознанно, чтобы приучать, что движение курса может быть туда-сюда. Для того чтобы девальвация была более значимая и монотонно направленная с уровня 37 рублей до 45, либо должны очень сильно упасть нефтяные цены ниже 40 долларов за баррель, либо Минфин должен не только использовать резервы, которые были положены на это 2-3 года, я думаю, это будет недостаточно. Поэтому я думаю, что политика власти направлена на то, чтобы досидеть до выборов 2012 года. При этом, есть очень сильные ожидания или надежды, что к этому времени мировая экономика начнет раскачиваться, кризис будет очень длинный и даже если не будет прямых свидетельств, что у нас все будет хорошо. И что если весь мир растет, то и мы вот-вот цепляемся за последний вагон уходящего поезда. И с этой точки зрения политика власти рациональна: они рады купить социальную поддержку пенсионеров и пытаются оставшимися ресурсами затыкать щели. Будь то АвтоВАЗ, байкальский ЦБК либо оборонные предприятия. Они мелкими порциями все эти дыры стараются затыкать, надеясь, что корабль не пойдет на дно до тех пор, пока не сядет на прибрежную мель, либо зашвартуется где-нибудь, либо придет какой-нибудь большой-большой буксир и начнет нас вытягивать. Мне кажется, что мировая экономика входит сейчас в состояние затяжной депрессии, стагнации и, в общем, прекращение спада не означает начало роста. Это состояние на несколько лет и будет предопределять динамику развития России. Поэтому, честно говоря, Миша сказал, что бюджетные резервы кончатся в первом квартале 2010 года. Нет, они кончатся в конце 2010 года. Их там 6 трлн., и 3 трлн. переходят на следующий год и дефицит бюджета закрывается. И я думаю, проблемы начнутся в бюджете 2011 года. Потому что понятно, что даже если к концу 2010 года экономика покажет +2-4% роста, налоговые поступления точно не компенсируют исчезновение 3 трлн. дефицита, который сегодня имеется. Поэтому в 2011 году правительство столкнется с тяжелейшей задачей: с одной стороны нужно идти на выборы, для этого нужно еще больше увеличивать социальные расходы, с другой стороны экономика еще не генерирует достаточные налоговые поступления с тем, чтобы этот дефицит закрывать. Поэтому 2010 год будет тяжелым и неприятным, но в нем никаких особых проблем не будет. А любые экономические проблемы переносятся на 2011 год, а политические трения будут возникать в 2010 году. Потому что в 2010 году вся та партия власти, которая сейчас монолитна, начнет драть бюджетный порог 2011 года, который будет уменьшаться в размерах. МА: Спасибо. Я просто хотел вернуться к теме второго круга нашего обсуждения: что сделано и что возможно будет сделано. Я хотел обратить внимание на то, что девальвация рубля у нас началась не в январе этого года и даже не в декабре прошлого, не осенью прошлого года. Рубль перестал укрепляться в июле 2008 года. Буквально через 1-2 дня после того, как начали падать цены на нефть. ЦБ очень быстро, почти молниеносно отреагировал на смену конъюнктуры на рынке нефти и к осени, когда, как сказал наш Луконин, 9 ноября было принято решение по девальвации, доллар набрал уже два рубля. Доллар был 23 с чем-то на июль, а стал 25 с копейками. Соответственно, ЦБ стал сразу проводить политику девальвации. На мой взгляд, это было правильное решение. Потом Михаил тут сказал о тромбах, которые возникли в нашей финансовой системе, когда государство влило деньги банкам со словами, что это деньги для реального сектора, а деньги в реальный сектор не попали, а попали в валютный рынок. И Михаил приводил это как пример неэффективности государства. На мой взгляд, это пример достаточной эффективности, просто слова это одно, а дела другое. Как банкир скажу что, как Сергей Алексашенко сказал про открытую валютную позицию, на тот момент сальдо было, если я не ошибаюсь, между долгами по валюте 104 млрд. долларов. Соответственно, его надо было закрывать. Рублей, чтобы его закрыть, у банков не было, а правительство понимало, что девальвация не только идет плавно, но и висит еще больше. Соответственно, действительно, если провести в таких условиях, никак при этом не помогая банкам, серьезную девальвацию, то половина банков просто уходит с рынка. Со словами, что это на помощь реальному сектору, правительство просто выдало банкам более трлн. руб., которые совершенно организованно, с одобрения правительства, пошли на валютный рынок. Собственно, выдало их не столько правительство, сколько ЦБ. Это тоже было обоснованно: вытащили банковскую систему. Потом провели более жесткую девальвацию, что тоже хорошо. Вопрос в том, что размер девальвации с итогом последующей ревальвации рубля был совершенно не такой, чтобы вызвать реальный эффект импортозамещения. Это, абстрагируясь еще от того, что в 1998 году нужно было расти на старых мощностях, а сейчас старых мощностей особо задействовано не было. Но, тем не менее, эффект импортозамещения может быть не сконцентрирован несколько вниз, а протянут на несколько лет. Вопрос лишь в размере девальвации, которая на это воздействует. Для меня, как директора завода, как для начинающего экономиста, не понятен смысл девальвации. Я понимаю, что цены на нефть пошли вверх, ну и что? Зачем нужно было делать девальвацию, валить доллар с 36.5 рублей (пик был 16 февраля). СА: Максим, можно я отвечу? Просто потому, что знаю. Именно этот вопрос я задал одному руководителю ЦБ. На мой вопрос: «Зачем?», он ответил: «Потому что». Потому что мы решили не участвовать в валютном рынке. Там случайно образовался избыток долларов, а мы опустили курс. На вопрос зачем, потому что так случилось. МА: Вопрос качества людей в нашем управлении кризисом. МД: Можно сделать три уточнения? Первое, про финансовый тромб заговорил Тимирязев? Если бы это была осознанная поддержка в прошлом сентябре, то президента подставлять все равно не с руки. Далее, банковская система, с моей точки зрения не является самоценностью. И глядя на многие московские банки, я не могу отойти от ощущения, что прошлая осень была чудесным временем для того, чтобы прикрываясь этим финансовым кризисом, разобраться, по крайней мере, с основными убыточными конторами ЕГ: Тогда ЦБ пришлось бы разбираться с самим собой. МД: Ну да вопрос о качестве управления. И последнее, насчет позитивного эффекта девальвации. Разница с 1998 годом была в том, что тогда валютный долг был на спекулянтах и на государстве. Сейчас валютный долг на реальном секторе. И девальвация создает возможности для импортозамещения потом, когда найдем рабочих, ресурсы, спрос и все остальное, но она создает проблему прямо сейчас с обслуживанием долга? МХ: И нужно учесть еще одно, что в отличие от ситуации с 1998 г., когда были еще сохранившиеся от советских времен цепочки от сырья до конечного продукта, сегодня таких цепочек нет. Хоть в одном звене, там есть импортное сырье, импортные комплектующие, в этой ситуации импортозамещение так просто не идет, нужны целенаправленные, пусть и точечные, инвестиции. Это может сделать государство, если оно в состоянии. При сегодняшнем состоянии министерства промышленности это несерьезно. Просто не поймет, куда что вкладывать (сколько процентов уйдет налево?) Ну, это само собой. МД: 80%. Это был норматив в 89 году в потребительских кооперациях чечено-ингушской ССР, как говорили участники процесса, норматив составлял 80% . МА: Сослался бы на Сережу. Надо было как в 1998 году в дефолт, правительство не распределяло вообще ни копейки, тогда бы сэкономили много денег. МХ: Тогда денег не будет на инвестиции. В нормальной ситуации в российскую экономику денег никто не вложит. Надо понимать, что основная беда российской экономики чудовищная нерентабельность. Какой смысл вкладывать в экономику, в которой генерируются убытки. А убытки генерируются по целой куче направлений, начиная по макроэкономическим вопросам: надо менять кредитно-денежную политику, надо менять налоговую политику, надо менять таможенную политику, потому что спад в мировой экономике идет, а это означает, что склады в мире переполнены. Загрузка мощностей только в США упала с 80% на начало этого года до меньше 70% .Все эти товары продать уже нельзя. Спрос падает, и будет падать дальше. Значит, идти они будут куда угодно по любым ценам. Но при этом соответственно с западными странами можно теоретически договариваться, хотя не понятно кто у нас это будет делать. А с другой стороны с Китаем что делать. Все говорят, что в Китае рост 7-8% . Но когда я слышу, что в Китае спад потребления электроэнергии 7,5% , а потребление энергии это пол-ВВП образующего показателя, то я склонен считать, что реальная ситуация с ВВП -10%. Да, они за счет резервов стимулируют спрос, да они сегодня легализуют рост, который был раньше, они приписывают его, хотя он был сделан раньше. Но реальная текущая экономика у них, скорее всего, в спаде. В этой ситуации они нас завалят демпингом, при котором, какое бы то ни было производство, тем более импортозамещение, станет невозможным. Кто занимается этим вопросом это отдельный вопрос. АМ: Мы вернемся к этому вопросу. Максим, мы вас прервали. У вас очень интересная тема была. МА: Я сам себя прервал. Хватит о прошлом. Хотелось бы поговорить о будущем. Правительство сейчас существенный расчет делает на то, что предприятия будут возобновлять запасы. Не говоря о том, что запасы до прежнего уровня не будут возобновляться объективно, потому что в предыдущем году они были слишком велики. Я скажу, как директор завода, что может являться для меня причинами для создания и наращивания запасов. С одной стороны это дефицит. То есть я должен, как в советское время, представлять, что это дефицитный товар, и я должен бегать, искать и создавать запас себе на складе. Сейчас такого нет уже достаточно долгое время. Хотя металлурги пытаются что-то такое создать, но пока им не удается. С другой стороны, я должен рассчитывать, что вот-вот нагрянет огромный спрос, который я не смогу удовлетворить, соответственно мне тоже нужно создать запас на складе. Но спрос в нынешних условиях может сгенерировать только государство, но государство предпочло социальные расходы всем остальным. МХ: Да у него масштабы не те. Если спад 10%, а оно может ну 2% от ВВП. МА: Такой спрос мне в любом случае неинтересен. Я не буду под этот спрос создавать запас. Даже если он будет, хотя я знаю, что не будет. Третье, что меня может побудить создавать запасы, это рост цены. Но я, как грамотный финансовый директор, с одной стороны вижу, что цены в промышленности только-только начали расти, при этом они за год существенно упали, с другой стороны, я буду покупать себе что-то на склад только в том случае, если стоимость кредита ниже роста цены на то, что я буду приобретать. Такой вот кредит у нас дорогой, а так все еще не дорожает. Соответственно, никаких серьезных оснований наращивать запасы у промышленности нет. И рассчитывать на это смысла не имеет, так же как не имело смысла с началом девальвации рассчитывать на импортозамещение. СА: Дешевле ничего не производить. АМ: Как у АвтоВАЗа: автомобили производятся, но их никто не покупает, и они копятся на складе. МА: Я просто хотел дополнить Евгения про увольнение. Опять же взгляд директора. Если бы, в такой ситуации, которую описал Евгений, у директора была бы возможность уволить людей в конце прошлого года, в первом квартале этого, у него бы были накопленные финансовые запасы. То есть он не уволил людей объективно, и ему надо их содержать 5 месяцев. Да, у него есть деньги на это во второй половине 2009, в 2010 году их просто нет. Работы тоже нет. Он делает вид, что люди работают, являются за зарплатой, а он им не платит, или платит такую зарплату, что на нее прожить просто невозможно. МХ: И он еще при этом объясняет тому же губернатору: выбирай либо он платит зарплату, либо налоги. ЕГ: Доля серой экономики увеличилась. Кризису уже год. У нас кризис начался в июне 2007 года. Когда резко подскочили цены на свежую капусту. Тогда начался рост инфляции. До этого официально она у нас снижалась. МХ: А закрытие кредитных линий на нашу банковскую систему началось в марте 2008 года после снятия губернатора штата Нью-Йорк. СА: Нет, у нас на самом деле было интересно с кредитными линиями. Кредитные линии закрылись где-то осенью 2007 года и совершенно неожиданно открылись в марте 2008 года. И были открыты весь второй квартал. И по платежному балансу это хорошо видно. Вот были закрыты с осени 2007 по конец февраля - начало марта 2008, а потом они открылись. И на самом деле во втором квартале наши банки и компании огромное количество денег. МХ в любом случае система страхования финансовых рисков в штатах и в мире полетела в марте 2008г. СА: В мире да. АМ: у меня предложение сейчас резко деноминироваться. Я буду задавать вопросы. Просьба попытаться на них ответить в течение 1 минуты. То есть блиц вопросы. Пункт первый: мировой кризис закончился? И просьба ограничиваться не тремя буквами, а 1 минутой. МА: Дело в том, что значительная часть потребления финансируется за счет дотаций федерального бюджета. МХ: Нет, конечно же. Бюджет это несерьезно. Это известная история, которая была в начале 30-х гг. 20 века. Герберт Гувер и Франклин Рузвельт делали одни и те же меры. У Гувера ничего не получалось, а у Рузвельта получалось. Потому что до декабря 1932 года был резкий спад частного спроса, и государство не могло его компенсировать. Как только этот частный спрос вышел на плато, те же самые меры государства дали эффект. Грубо говоря, сегодня спад частного спроса в США составляет 8-12% в год и будет длиться 5-6 лет. Один год из них уже прошел. ЕГ: Интересно, а банковские каникулы тоже Гувер объявлял? МХ: Нет, банковские каникулы объявлял Рузвельт. По этой причине поддержка государства, которое может дать 2-3, максимум 4% ВВП, на самом деле ничего не даст. То есть спад спроса в США будет еще 5-6 лет продолжаться. И, судя по всему, так и идет. Розничные продажи в США к маю 2008 года минус 5,6%. Спад будет продолжаться. И поэтому будут падать цены на ресурсы, будут падать цены на нефть и т.д. При этом вброс долларов покрывает мировую инфляцию, поэтому номинально цены на нефть может и не будут падать, но если их приравнивать к старым ценам, то этот спад будет продолжаться и будут падать объемы рынка нефти, что для нас самое страшное. Для нас это страшнее, чем падение цен. МД: Насколько я понимаю, они плохие долги обменяли на ценные бумаги. Эти бумаги рано или поздно поступят… АМ: Они совсем не это сделали. Бюджет США 3 трлн. на 700 млрд. профинансирован за счет иностранных инвесторов. В том числе на 100 млрд. за счет России. Еще 300 млрд. иностранные правительства… китайцы последние кто заинтересован в девальвации доллара. СА: Алексей, ответ на твой вопрос: мировой кризис еще не закончен. АМ: Российский кризис закончился? Возможна ли такая ситуация, что при незаконченном мировом кризисе российская экономика хоть где-то начала показывать зеленые ростки? Хоть какой то оптимизм? МА: Зеленый росток был в мае-июле, достраивалось огромное количество домов, которые были заложены раньше. Сейчас этот процесс сходит на нет. Соответственно, радужных результатов третьего квартала мы не увидим. Даже на себе начинаю ощущать, что процесс достройки сходит на нет сразу по двум направлениям. Но зеленый росток был. ЕГ: В конце прошлого года был статистический феномен. Турбину вдруг построили. Образовался резкий рост статистики по продукции какой-то под-отрасли. Оказалось завершение четырех контрактов. Контракты закончились и после этого ничего. МА: Если брать данные Росстата, то Росстат оперирует теми данными, которые рассматривает. Ему ставят задачу - найти, он находит. АМ: Резюмирую это. Пока мировой кризис не закончится, российский не закончится. ЕГ: Единственный, кто мог в этом году показать какие-то зеленые ростки, это сельское хозяйство. Но учитывая природные особенности, засуха и прочее, урожай зерна будет на 10 млн. тонн меньше, чем в прошлом году. Учитывая это, даже сельское хозяйство вряд ли сможет показать более менее позитивны… АМ: Почему плодовоовощная продукция подорожала опережающими темпами по сравнению с прошлым годом? СА: Это сезонность продукции. Приход свежей капусты вызывает рост цен на нее. Свежая капуста дороже, чем та, что пролежала полгода. ЕГ: Сергей, вот этот феномен над которым ты так иронизируешь: с капустой, хотя он оказался устойчивым и сделал новый тренд в инфляции. Он был связан с тем безумным решением, которое было принято весной: о запрете торговли на рынках для иностранцев, когда стали закрываться мелкие рынки, на которых продавалась относительно дешевая продукция. Когда стали загонять торговлю в крупные сетевые системы. То же самое происходит сейчас. У нас происходит очень много разговоров о том, что нужно демонополизировать. Господин Артемьев постоянно сидит у президента, у премьера, что-то там рассказывает, какие-то законы вносит. А ситуация идет абсолютно в другую сторону. МХ: Если бы господин Артемьев мог предъявить хотя бы один пример завершенного дела по ценовому сбросу. ЕГ: Вот сейчас бензин – классическая ситуация. Много говорится, что бензин сейчас довольно быстро раскупается и где вертикально-ориентированные компании, которые добывают и одновременно почти весь бензин производят, они компенсируют какие-то убытки. Рост экспортных пошлин тут же перекладывается на нас. МХ: Кто-то на сайте замечательно написал, когда мировые цены на нефть растут, то бензин в России растет и это соответствует мировой экономической конъюнктуре. Когда мировые цены на нефть падают, то российские компании вынуждены компенсировать убытки на мировых рынках ростом цен на бензин, и это так же соответствует мировой конъюнктуре. Но, если внимательно посмотреть отпускные цены МПЗ на бензин, то они, в общем, экономически обоснованны, но вот какой бензин продают нашим потребителям. История про то, что происходит с бензином между выездом с МПЗ и попаданием в бак автомобиля это отдельная детективная история. АМ: Так что у нас зелеными ростками? МХ: Нет их. Со строительством разобрались, с сельским хозяйством тоже. МД: За счет малого и среднего бизнеса. МА: Есть такой интересный сектор ВВП - это недвижимость и аренда. Он весит чуть больше 10% ВВП, а сократился он по итогам первого квартала на 7,8%. При этом он рос и в 2006, и в 2007 году и даже в 2008 году в 4 квартале он тоже рос. Хотя рынок недвижимости был к тому времени если не мертв, то наполовину сдох, а аренду мы можем посмотреть. Пожалуйста, все обвешано объявлениями не только в Москве «сдам в аренду». Ставки аренды резко упали. Реальное сокращение этого сектора не 7,8%, а значительно больше. ЕГ: Зеленые ростки в нашей экономике почему-то серого цвета. МХ: На самом деле есть много тонкостей связанных с недвижимостью. Например, безработные. Что первое будет делать человек, когда его выгоняют с работы или даже просто уменьшают официальную зарплату? Он идет получать жилищные субсидии. Это и есть основная проблема региональных бюджетов сегодня. Потому что осенью пойдет резкий рост жилищных субсидий, потому что по нашему законодательству человек не может платить за жилище больше 40% доходов на семью. Это будет бешеная нагрузка на бюджет, которая даже не учтена. И таких кусков много на самом деле. Поэтому я сильно сомневаюсь, что денег хватит до конца 2010 года. А федеральный бюджет вынужден будет финансировать региональные бюджеты, потому что это социалка. Вопрос из интернета: Что реально можно сделать рядовому гражданину для изменения ситуации в стране в лучшую сторону? СА: Дождаться декабря 2011 года и принять правильное решение на выборах. АМ: Можно после этого сходить на муниципальные, региональные выборы. СА: Проголосовать и заявить свою позицию. ЕГ: И проследить, чтобы голос попал туда, куда надо Вопрос: Как участники оценивают перспективу падения цен на нефть до уровня 25 долларов за баррель? МХ: 25 не будет. Максимум что может быть это в октябре-ноябре, может быть в конце сентября локальное падение до 35. Под это дело сразу же девальвируют рубль. Но это маловероятно. Кудрин же прямым текстом сказал, что если цены на нефть упадут и т.д. МА: Если посмотреть на динамику цен на нефть в 2009 году, то в январе-июле с небольшим отклонением в июне она четко повторяет динамику цен на нефть января-июля 2008 года, деленную на два. Это касается как средневзвешенных месячных цен, так и цен на дату операций. Вопрос в том, что сегодня очень интересный с точки зрения цен на нефть день, потому что сегодня эта ситуация должна измениться. Потому что с января по июль 2008 году цены на нефть росли, а в августе был первый месяц падения, когда на дату инспирации 15 августа она была ниже чем… МХ: Начал готовится к президентским выборам. А сейчас выборов нет. МА: Я просто скажу, что, как я вижу эту ситуацию, скорее всего схема не изменится, а сегодня мы выйдем по цене на дату инспирации где-то на 66% от прошлого года. Возможно, она будет заложена на остальные месяцы август-декабрь. То есть в конце года мы выйдем на 35 долларов за баррель. АМ: Погадали на кофейной гуще. Вопрос: когда будут эмитировать рубль без привязки к ЗВМ? АМ: Он не привязан к ЗВМ. СА: Выдача кредитов банком это единственная привязка МД: Все это только экономическая теория академических экономистов. Вопрос: Как на текущее состояние экономики влияет миграционная политика? Может ли уменьшение притока гастарбайтеров чем-то помочь? СА: Оно может только ухудшить ситуацию МХ: Кстати, этих гастарбайтеров, между прочим, очень много. Так как при формальном населении страны 142 млн. человек и нужно еще вычесть тех, кто живет за пределами. В реальности на территории России живет где-то 170-175 млн. человек. То есть этих самых гастарбайтов много. ЕГ: Надо различать их. МХ: Да тех, кто живет, и тех, кто работает. ЕГ: Те, кто приезжает сюда на работу, у них цель такая: приехал, заработал, уехал. Таких до кризиса было до 7-8 млн. человек. Сейчас их меньше. В принципе млн. 5-6. Часть из них уехала. Но есть люди, которые просто постоянно тут проживает на территории России, не ставя себе целью уехать. С точки зрения миграционной службы политика, которая проводится у нас в стране в последние годы, она совершенно ужасна. Она абсолютно не соответствует тому, что нам нужно. То есть мы вообще не понимаем, как страна, как общество, нужны нам мигранты или нет. Сначала нам самим надо понять, договориться внутри нашего общества, нужны они нам, или мы будем жить сами. Будем жить сами это одна экономика, будем жить с мигрантами это другая экономика. МХ: Не с кем договариваться. ЕГ: Будем привлекать людей из других стран на ПМЖ сюда жить это третья экономика. Этого мы не сделали. И это один из важных вопросов, который стоит на повестке дня. МД: Этот вопрос не стоит, потому что гражданин РФ, питает нелепые иллюзии, что у него есть права, и он требует за свою работу деньги. В то же самое время, гастарбайтер очень четко понимает, что никаких прав у него нет, и если ему дают треть его официальной зарплаты, как московскому дворнику, например, это большое человеческое счастье. Поэтому любой нормальный бюрократ в этой системе автоматически ориентирован на замену коренного населения послушными культурными мигрантами. Это первое. Второе: в бизнесе с прошлой осени оптимизация заработной платы. У меня есть сотрудники граждане РФ, которые что-то там из себя воображают. Я их выкидываю и заменяю мигрантами. Меня не волнует уровень их квалификации. ЕГ: Это все правильно. Но вопрос в том, что если проводить нормальную миграционную политику, поможет ли это? АМ: Закончили миграционную тему. Один комментарий: Нефть падает прямо сейчас во время эфира со страшной силой. Вопрос: Если ничего не будет меняться, вы пойдете на баррикады? АМ: Кто-нибудь готов на баррикады идти? МХ: Давайте разбираться. Кто-то: Я вот в 1991 году сходил, больше не хочу. МХ: Есть политики, а есть эксперты и экономисты. Мы здесь занимаемся экономикой. Есть люди, которые занимаются политикой и ходят на баррикады. У них работа такая. Вот это не наша работа. Если мы пойдем на баррикады, мы перестанем заниматься экономикой. Стране нужны и политики, и экономисты. Но Михаил, если у вас будут отбирать последний кусок хлеба МХ: Это само собой, но пока до этого дела не дошло. Кто-то: Если вашей семье будет угрожать что-то, то вы будете возмущаться, но сейчас в данной ситуации как мне кажется до баррикад еще далеко. Но, к сожалению, мы к этому идем. МХ: И при этом надо учесть, что в некоторых регионах ближе, чем в Москве МД: В армии все служили, навыки есть. Последний вопрос: Как вы оцениваете состояние ВПК, и что с ним будет в 2010-2011 годах? МД: У меня ощущение, что производство сложной продукции, причем не только кораблей, но даже многих видов самолетов и многих видов танков, оно утрачено в силу отсутствия инженеров, рабочих и прочего. И я знаю, что у нас есть некоторые виды вооружений, у которых производство на одном завозе и директора заводов молятся, чтобы новые виды вооружений не были запущены в серию, потому что завод не осилит, у него не будет рабочих, у него не будет инженеров. Даже некоторые законсервированные мощности, но завод не получает достаточное количество денег чтобы обучить людей в соседних поселках, поэтому при сохранении тренда наш ВПК будет из себя представлять обломки даже нынешнего ВПК, с моей точки зрения, другое дело если тренд не сохранится, и через какое то время ВПК начнет восстанавливаться. СА: Можно я более конкретно скажу. Бюджетные расходы на закупку вооружений не только сократятся в 2010 году по отношению к 2009году, плюс, очевидно, что предприятия ВПК не в состоянии брать кредиты у банка. То есть они предыдущие годы жили на том, что, имея оборонный заказ, они спокойно брали кредиты и договаривались с тем же самым ВТБ? Под 8% , которые были включены в смету и которые финансировались из бюджета. Сегодня ВТБ дает в лучшем случае под 15% , в худшем случае под 20% и, естественно, предприятия отказываются брать эти кредиты. Они брали осенью, надеясь, что бюджет компенсирует, и попали в долговую яму. Поэтому, я думаю, что оборонозаказ будет финансироваться, но как это ни парадоксально при высоких объемах оборонозаказа предприятия будут работать очень плохо, потому что у них постоянно не будет хватать оборонных средств. Они постоянно будут задерживать платежи друг другу, но, тем не менее, в следующем году ВПК будет чувствовать себя неплохо ЕГ: Я хочу сказать последнее - внешняя конъюнктура. У нас же ВПК в значительной части работал и работает на экспорт. Мировая конъюнктура меняется для России в худшую сторону, и в ближайшие годы у нас таких больших рынков для продажи нашего вооружения не будет. Это происходит по разным причинам, в том числе по геополитическим. Например, Китай отпадает однозначно, раньше был крупнейшим покупателем оружия, а сейчас покупает заводы, на которых будет производить это оружие. Поэтому я вижу перспективу ВПК это медленное умирание. Все-таки вряд ли будет какая-то вторая волна. Думаю, первый фактор уже есть: покупаем французские самолеты. МХ: Но это коррупционная схема. Точно так же как израильские беспилотники. ЕГ: Еще помните 10 лет назад мы… Боинг на внутреннем рейсе. Это было что-то вообще чудовищное. Как это мы на внутреннем рейсе летаем на Боинге. А теперь экзотика - это когда мы на ТУ попадаем. Вопрос: Какова вероятность очередной девальвации рубля в 2009-2010 годах. МХ: В 2010 году вероятность почти 100%-ная. А в 2009 постараются, скорее всего, отложить девальвацию на следующий год. МД: В 2009 году нулевая или плавная. ЕГ: Нет, ну если цены на нефть упадут сильно, то будет. МД: Либо в 2010, но я допускаю, что могут перетащить и на 2011. МА: в 2009 экономически рано, в 2011 политически поздно. Соответственно, в 2010 открывается окно в виде повышения пенсии, то есть если она будет, то будет в начале 2010 года. СА: Я думаю, что правительство не пойдет на девальвацию ради достижения каких-то целей. Единственно, что может побудить девальвацию это резкое падение цен на нефть. Ничего другого. То есть это не будет целевым, осознанным, это будет под влиянием внешних обстоятельств. МА: Тогда вообще нельзя говорить о какой-то вменяемой внятной политике. АМ: Господа, в этой связи у меня вопрос-продолжение: а вы считаете - девальвация хорошо для нашей экономике или плохо? МХ: Давайте разбираться. У вас есть какие-то целевые функции. Девальвация сегодня теоретически позволяет запустить импортозамещение. При нынешнем уровне импорта это возможность пускай худо-бедно на несколько лет устроить экономический рост в стране. Кроме того, девальвация это способ запустить производство, то есть фактически речь идет о том, что те люди, которые сегодня безработные, они будут работать. Люди, у которых есть рублевые накопления, в этой ситуации проигрывают хотя не очень понятно, если у них потребление отечественной продукции, они этого не заметят. Граждане США могут вообще ничего не знать о колебаниях доллара на мировых рынках. Им это неинтересно. Но при этом нужно совершенно точно представлять, что если у вас есть выбор сохранить сбережения и потерять работу надолго, или сохранить работу и несколько потерять сбережения, то подавляющее большинство населения выбирает вариант номер два. Это надо совершенно четко представлять. Когда им эту дилемму представляют, когда им говорят, что вот будет девальвация рубля, и вы частично потеряете свои сбережения. Они говорят: «Как так?». А им говорят: «Ты задайся вопросом, что если ты не потеряешь сбережения, то ты почти наверняка потеряешь работу». Как только так ставится вопрос, они сразу понимают. МД: Беда в том, что девальвация будет обвальной. То есть это нужно говорить не столько о девальвации, как об экономическом феномене, а о разрушении государственности. Что есть безумный поступок. Поэтому я считаю, что это очень плохо, очень страшно и если есть риск вообще не пережить, но это как закон природы. АМ: Евгений, ваше мнение особенно интересно в плане социальных последствий. ЕГ: Социальных последствий чего? АМ: Девальвации. ЕГ: Вы понимаете, я б сказал так. Если будет предложен этот вариант, что из-за девальвации у вас будут антиперспективы по работе и сбережениям, но проблема-то в том и заключается, что дать гарантии в рамках нынешней системы, что это именно так произойдет, никто не даст. Потому что, сколько сейчас импортозамещения, для того, чтобы это все задвигалось, недостаточно только девальвации рубля. Нужно задействовать много других разных вещей, которые бы оживили экономику. Мы снова упираемся в тот же монополизм, в ту же коррупцию и т.д. специфика ситуации заключается в том, что мы обсуждаем конкретный экономический вопрос, а логически выходим на какие-то системные вопросы. Сейчас невозможно сделать так, что в России, например, Москва процветает, на фоне всеобщего кризиса других регионов. Поэтому у меня ощущения, что мы должны решить системные вопросы. Но надо сначала нужно решить, что мы хотим для себя, а потом эти мелкие вопросы решаться сами. Вот в чем беда нашей ситуации. Кусочничество далеко от реальной жизни. МХ: На самом деле это стандартный вариант, когда обсуждают какую-то стратегию. Первый вопрос, который должен задаваться: какая цель? И при этом есть еще одна замечательная вещь. Я уже говорил про это. У нас кризис начался пускай даже не в августе 2007 года, а в сентябре 2008 года. Мировой кризис. У нас за это время было G21, G20 другое, G8, Давос, встречи министра финансов, директора ЦБ, председателя счетной палаты. Хоть один из них сказал, в чем состоит кризис? Почему он начался? Как можно вообще говорить об антикризисных мерах и антикризисных программах, если вы не объясняете, что случилось и каких целей вы хотите достичь. АМ: Они прекрасно понимают, что как только они начнут на эту тему разговаривать, то не договорятся никогда. И ничего кроме скандала из этого не выйдет. А это как раз то, что им не нужно. МХ: А тогда это демагогия. СА: я считаю, что в российской экономике нет секторов, которые могут выиграть от девальвации, вместе с тем структура российской экономики такова, что девальвация неизбежна при определенных изменениях внешней конъюнктуры. И осознанно ее проводить никакое правительство в трезвом уме и твердой памяти, если только оно не попадает в такую исключительную ситуацию, не будет. То есть если не прижать к стенке, как произошло осенью 2008 года, или как произошло в августе 1998года, в России правительство делать не будет. Избежать девальвации невозможно. Сейчас делать девальвацию бессмысленно, поскольку сейчас те сектора, которые потенциально могут выиграть, настолько сильно завязаны на импортные комплектующие, импортное оборудование, что у них выигрыши будут равны проигрышам. И от девальвации выиграет только сырьевой экспорт, чьи рублевые издержки обесценятся в долларовом выражении. Вот собственно если мы хотим, чтобы сырьевые экспортеры играли еще более важную роль в экономике, давайте проведем девальвацию. МА: Добавлю. В экономике тяжелая ситуация с тем, что вся наша экономика и вся страна построена на факторе, который мы никак не контролируем. Утверждать, что мы являемся сверхдержавой, независимым государством, невозможно. Последний вопрос: как вы оцениваете перспективы высокотехнологичных отраслей экономики, в частности области IT, пресловутого электронного правительства? МХ Печально я гляжу на наше поколение. Давайте не будем о грустном, тема закрывается. ЕГ: в Москве в конце прошлого года было уволено половина айтишников. Это известный факт и это не так много людей. МХ: Как существа совершенно бессмысленные. ЕГ: На самом деле это всего несколько тысяч человек. Судьба этих людей понятна. Часть из них самая продвинутая уехала, часть из них переквалифицировалась, поэтому вернуться ей будет уже очень сложно, потому что потеряют квалификацию. Ну и оставшаяся часть, просто неизвестно чем эти люди занимаются, ожидают или еще чего-то. Поэтому из-за этого кризиса мы очень много потеряли с технологической точки зрения. Это происходит не только в айти. Это происходит в каких-то совершенно микроскопических секторах. МХ: Во всем мире. Потому что А380 летать не будет, а дримлайнера Боинг вообще не будет. На падающем спросе высокотехнологические вещи не окупаются. У нас началось древо технологической деградации. И вопрос в том, как далеко она зайдет. ЕГ Мы, к сожалению, в отличие от высокоразвитых стран не достигли. Вопрос в том, будет ли Россия, как говорилось несколько лет назад, снабжать весь мир новациями. Мягко говоря, это вряд ли. МА: С другой стороны если посмотреть на те условно сырьевые страны, которые наименее пострадали от кризиса, если посмотреть на полностью сырьевую Саудовскую Аравию, которая ни процента пока не потеряла, или посмотреть на те в недалеком прошлом (25-30 лет назад) сырьевые страны как Канада, Австралия, которые провели диверсификацию экономики, то они являются наименее пострадавшими. То же самое у них доля сырья очень велика. МХ: Это только пока. МА: На настоящий момент из этого можно сделать вывод, что сырьевые страны, которые провели диверсификацию экономики, где сырье не является основой всего и вся, но где все же имеет достаточно существенный вес в национальной экономике. Вот в этом случае наличие сырья превращается в плюс, а не в минус. Либо как в Саудовской Аравии только сырье. Но нас тут 140 млн. а их 18 млн. АМ: Коллеги, очень пессимистичный взгляд на вещи. Давайте в заключение скажем по одной оптимистической точке зрения? ЕГ: За последние 30 лет вся мировая экономика представляла из себя постоянный рост в тех или иных местах финансовых пузырей. Это фактически означало, что всю экономику и политику, и вообще все существование человечества, двигали случайные люди. Повезло оказаться в нужное время и в нужном месте. То ли потому что ты чей-то родственник, то ли потому что ты с кем-то был знаком, то ли потому, что упало здесь и начало расти. И эти случайные люди по определению не могут быть ни лидерами, ни людьми, которые что-то там развивают. Они просто пользуются благами этого чуда, которое на них свалилось. Сегодня не только мы, но и все человечество, возвращается к жесткому капитализму первой половины девятнадцатого века ко времени предпринимателей. Сегодня выжить может только тот, кто обладает активностью способностью и талантом. Вот по этой причине с точки зрения человечества я считаю, что этот кризис сыграет весьма позитивную роль. Потому что в элиту снова будут выходить люди, которые могут и хотят что-то делать. МД: По статистике доля людей, которые обладают такими способностями в обычной популяции составляет примерно 5%. Я прошу прокомментировать высказывание, что выжить могут только тот, кто и т.д. МХ: Я сказал что, выжить не физически, а предпринимательски. МД: Я считаю, что у нас впереди большие неприятности, но буквально в последний год я вижу пробуждение в России инстинкта самосохранения, который раньше дремал очень сильно. Пробуждается по-разному и иногда в весьма уродливых формах, в недостаточных формах, но, по крайней мере, он пробуждается, и я думаю, мы этот кризис переживем, хотя и с проблемами естественно. Ну а дальше, когда будет сформировано вменяемое государство начнется нормально социально-экономическая политика и будет потихоньку выползать. МХ: Главное, не сорваться в русский бунт бессмысленный и беспощадный. МД: Скорее кавказский бунт. ЕГ: Вы знаете, пессимизм является основой для оптимизма. Фактически сегодня мы проводили диагностику. Мы с вами прекрасно понимаем, что зная хотя бы в основном, что происходит, ты получаешь шанс на будущее. Как бы тяжело ни было. Я считаю, что нет безвыходных ситуаций, главное понимать точно, где ты находишься. Мне кажется, что сейчас и у элиты, а я ставлю прежде всего на бизнес, на молодых толковых людей, у них приходит сейчас понимание того, где мы находимся и отказ от всех иллюзий мифов и т.д. и это залог того, что эти люди вытащат нас всех. Но единственный вопрос, какой ценой. СА: Две хорошие новости: все экономические кризисы заканчиваются рано или поздно. А второе завтра суббота - это означает конец рабочей недели. МА: Я буду более приземленным, чем Евгений, и более многословным, чем Сергей. Я, честно говоря, рассчитываю на то, что в 2011 году в нашей стране случится бум жилищного строительства, как ни странно это звучит сейчас. Потому что вижу некие намеки на действия государства в этом отношении. Я вижу это с чисто политических причин под выборы 2011 года. Потому что как то останавливать спад и выводить народ надо будет. Сектор, который потащит на себе наибольшее количество остальных, это строительство, в том числе жилищное. Я пока вижу наметки такие: наше правительство, критиком которого я являюсь, сделало одну важную вещь в 2010 году строителям никаких денег не будет. Пусть как хотят, так и выживают, пусть режут свой бюджет до минимума. Все остальные поставщики строительства будут поставлены на колени просто, и это хорошо. Чиновники резко умерят свои аппетиты. МХ: Я вообще предлагаю вернуть механизм децимации для чиновников. Это у римлян, если легион бежал с поля боя, то каждого десятого убивали. Видеофрагменты дискуссии смотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=m3ei4Oq06lY&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=ZzXv0NxOgeE&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=E9yaD4kFsSQ&feature=player_embedded |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| Михаил Делягин © 2004-2015 | |