На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Кто поможет "малышам" или когда в России создадут условия для бизнеса?

2009.10.01 , Finam.FM. , просмотров 665

ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Это программа "Реальное время" на радио "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Как ни крути, но главной темой по-прежнему для нас в России остается вопрос дальнейшего экономического развития страны. Способно ли нынешнее государство, нынешние власть предержащие господа, как регуляторы и модераторы многих процессов, действительно начать новый этап развития России, или в очередной раз дальше слов никуда ничего не пойдет? Вопрос сложный, актуальный, он касается всех, абсолютно всех нас, живущих здесь, в этой стране. Многое будет зависеть, какие решения будут приняты высокопоставленными и не столь высокопоставленными чиновниками, и от того, готово ли российское общество, действительно, к серьезной ломке. Сегодня к нам в "Реальное время" пришли: директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый вечер.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства, очень длинное такое название, Владимир Буев. Владимир Викторович, добрый вечер.

БУЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Дамы и господа, я прямо сейчас запущу голосование с таким вопросом. Сегодня все говорят о том, что "необходимо поддерживать малый и средний бизнес, поощрять частную инициативу", – это я цитирую Владимира Путина. На этой неделе премьер сказал, что "Россия остается рыночной либеральной экономикой, и мы будем последовательно продолжать линию на поощрение частной инициативы". Это цитата. У меня к вам вопрос, дамы и господа, уважаемые слушатели. Как вы считаете, нынешнее государство, или нынешний, так скажем, чиновничий аппарат, который является, в общем-то, модератором, как я уже сказал, многих процессов, заинтересован в развитии реального малого и среднего бизнеса? Если вы считаете, что да, потому что есть такой принцип: их жизнь заставит, поэтому можно сказать да – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если вы считаете, что нынешняя власть проводит, в общем-то, антипредпринимательскую политику не в части крупного бизнеса, а именно частных, небольших, а, может быть, и средних инициатив – тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосование запущено, посмотрим, чем оно завершится, голосуйте. И, кроме того, звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Михаил Геннадьевич, я хочу с этой цитаты-то, которой я аплодировал – вы помните, в советскую эпоху писалось так: после очередного высказывания Леонида Ильича, да...

ДЕЛЯГИН: Бурные и продолжительные аплодисменты.

ПРОНЬКО: Переходящие в овацию.

ДЕЛЯГИН: Да, а иногда они не переходили в овацию, это уже было... Все сразу бросались смотреть, а что же там такое написано-то, что овации-то не последовало.

ПРОНЬКО: Ага. Вот смотрите, по идее, после таких слов господина Путина должны быть бурные, продолжительные аплодисменты людей, которые занимаются бизнесом, людей, которые надеются на некую реструктуризацию и некие структурные изменения. Но он сказал: "Россия остается рыночной либеральной экономикой"!

ДЕЛЯГИН: Подождите, во-первых, он сказал, самое главное, что он приветствует частную инициативу, правильно?

ПРОНЬКО: Да. Поощрение.

ДЕЛЯГИН: "Поощряем".

ПРОНЬКО: "Поощряем частную инициативу".

ДЕЛЯГИН: Что они будут поощрять частную инициативу. Но послушайте, ведь не сказано самое главное: не перечислены чисто конкретные люди, чью частную инициативу они будут поощрять. Если бы было сказано, что мы поощряем частную инициативу Иванова, Петрова, Сидорова – все стало бы ясно, понятно, что вот, это люди, которые реально занимаются бизнесом, и к ним можно приходить и с ними можно сотрудничать. А когда говорится, что он будет поощрять частную... Понимаете, понятно, что это не идет речь о поощрении частной инициативы как таковой, потому что мы знаем нашу государственную политику. Она очень эффективная, она вполне однозначная, вопросов она не оставляет, любой наш малый бизнес можно посмотреть у любой станции метро – очень наглядно представлен во всех разрезах, и он такой не потому, что вот он такой плохой, а потому, что это результат государственной политики, вполне осознанной, вполне осмысленной. И Владимир Владимирович просто не договорил. Что касается либеральной и рыночной экономики – понимаете, у нас это вопрос в терминах, у нас же и Подрабинек для многих патриотичный человек, да? И разумный человек, и адекватный человек. Ну, и наша экономика для многих тоже рыночная. Конечно, классный рынок, когда абсолютная монополизация всего и вся, раз, и нет защиты собственности – два, в принципе. Возникает вопрос: что же это за рынок такой? Но это вопрос ценностных оценок. Тот же либерализм – что понимать под либерализмом? В Америке понимают одно, в Европе – другое, в России, как выясняется, понимают третье...

ПРОНЬКО: То есть, проблема в интерпретации.

ДЕЛЯГИН: Нет, понимаете...

ПРОНЬКО: Что каждый понимает под этими словами.

ДЕЛЯГИН: ...Нельзя же сказать, что премьер-министр сказал глупость, согласитесь.

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Нельзя сказать, что премьер-министр кого-то хочет обмануть. Поэтому вопрос в ценностных интерпретациях. Я вполне допускаю, что он искренне верит во все, что он сказал. Вопрос в том, какой смысл он в это вкладывает.

ПРОНЬКО: А вы ему верите?

ДЕЛЯГИН: Слушайте, ну послушайте.

Понимаете, я исхожу из того, что Владимир Владимирович Путин является опытным политиком, который руководит нашей страной уже более десяти лет. Если он умный человек – как ему можно верить на слово?

 

ПРОНЬКО: Действительно.

ДЕЛЯГИН: Нужно смотреть на дела, а не на слова. Это если я прихожу в какую-нибудь фирму и вижу, что там сидит бухгалтер – я не могу смотреть на его дела, потому что я их не знаю. Приходится верить словам.

ПРОНЬКО: Но, может быть... Давайте так я предположу: но, может быть, далее последуют шаги?

ДЕЛЯГИН: Как это... Просветлится – станет бодхисатвой?

ПРОНЬКО: Ну, да.

ДЕЛЯГИН: Вы это имеете в виду?

ПРОНЬКО: Да, да.

ДЕЛЯГИН: А с какого перепугу он просветлится?

ПРОНЬКО: Я интерпретировал эти слова... Сейчас, подождите, Владимир, как вы отнеслись к этим высказываниям? Потому что для меня это дорогого стоит. Я понимаю весь сарказм господина Делягина, когда он произносит...

ДЕЛЯГИН: Это не сарказм.

БУЕВ: Я попробую...

ПРОНЬКО: Ну, да, это фактология – то есть, не надо искать в одном месте дальнейшей мысли.

БУЕВ: Я попробую поразмышлять, может быть, не так экспрессивно, как Михаил, но я себе слабо представляю президента или премьера, который говорит, что я поддерживаю частную инициативу Иванова, Петрова, Сидорова. При звучании этой фразы понятно тогда, чем занимается, собственно, государство – поддерживает Иванова, Петрова, Сидорова, какой бы бизнес он ни возглавлял. Я бы немножко вернулся в истоки, в начало двухтысячных годов, когда фактически разные ветви государства декларировали разную политику в отношении малого бизнеса. Была такая ветвь патерналистская, которую провозглашало, идеологом которой было министерство по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства. Фактически, идеология была такая: сектор нужно накачивать деньгами, давать кредиты, причем государственные кредиты, поскольку сектор, сам по себе малый бизнес, очень чувствителен к любого рода финансовой поддержке и воздействию. Поэтому если туда вливают ресурсы – то сразу покатятся вверх или пойдут вверх все показатели деятельности бизнеса. Какие они – это число малых предприятий, занятость, инвестиции в собственный капитал, и обороты, выручка в этом секторе. Вторая линия была, собственно говоря, ее проводило Министерство экономического развития и тогда торговли, сейчас уже без торговли, просто МЭР, связана она была с тем, что деньги туда вливать не нужно, важный компонент – это изменение нормативной среды, правоустанавливающей среды, разработка законодательства и правильное правоприменение этого законодательства. После реструктуризации так называемой второго этапа административной реформы МАП сошел на нет, у образовавшейся на его месте ФАС этой функции не осталось, она была передана в МЭР. Но в МЭР команда, которая начинала дерегулирование как таковое, была идеологом и движком – она ушла. И вот эта линия, которая идет сейчас – попытка скрестить ужа с ежом, то бишь, менять законодательство. Какие-то успехи здесь есть, в этом направлении, которые, однако, тонут под воздействием, скажем, иного законодательства, в других отраслях, которые принимает Государственная Дума.

ПРОНЬКО: А я хочу понять: то есть, малому бизнесу нужны деньги? Государственные.

БУЕВ: Нет, я считаю, что нет.

ПРОНЬКО: Ну, слава Богу.

БУЕВ: Я ни в коем случае так не считаю. На что я хотел бы обратить внимание: в этом, скажем, году на малый бизнес федерального уровня выделили 10 миллиардов по линии МЭР, и 30 миллиардов по линии "РосБР", Российского банка развития. Кстати, эти деньги так, в принципе, либо доходят с запозданием, либо – по линии "РосБР" – так и не дошли. И что сейчас предлагает ведомство, когда им административно дали указание разрабатывать программы поддержки малого бизнеса в их отраслях. Они это сделали буквально за полтора-два месяца, но их читать страшно. Если суммировать все суммы, которые они предлагают влить в сектор за четыре года – это получится полтриллиона рублей, таких средств никогда в истории России на сектор не выделялось. Если посмотрим по конкретным мероприятиям, что они предлагают сделать – поскольку я читал порядка 12 программ, возьмем, скажем, Минтранс. Куча, куча всяких мероприятий, после которых, опять же, сектор должен пойти вверх, и два основных замаскированных, на которые предлагается выделить средства. Все средства – 100 с лишним миллиардов, из них половину предлагают выделить на субсидии субъектам Российской Федерации на закупку автотранспортных средств российского автопрома для того, чтобы обеспечить качественными услугами автотранспортными население в субъектах Российской Федерации. Всем понятно, что кто-то хочет активно поддерживать...

ПРОНЬКО: Слушайте, это на полном серьезе вот так все?

БУЕВ: На полном серьезе, да. Понятно, что кто-то хочет поддерживать российский автопром, но при чем здесь малый бизнес? И вторую часть суммы из этих 100 миллиардов предлагается выделить в уставной капитал ООО "Лизинговая компания". Вот это называется – поддержка малого бизнеса. Таких сюжетов достаточно много по этим программам.

ПРОНЬКО: Господин Делягин, я или, может быть, чего-то не понимаю в нынешней ситуации в стране, либо вообще это что за цифры, что за предложения? Я так понимаю, это же люди умудренные, работающие в министерствах, ведомствах федерального правительства. Это что за чушь-то?!

ДЕЛЯГИН: Почему это чушь? Нормальная экономика отката. Вот представьте себе, вы...

ПРОНЬКО: А, нормальная экономика отката.

ДЕЛЯГИН: Да. Вы – чиновник, к вам приходят и говорят: "Мы хотим что-то делать". Озеленять Луну, развивать малый бизнес, строить коммунизм, неважно. "Напишите программу"...

ПРОНЬКО: Поддерживать автопром.

ДЕЛЯГИН: Да. "Напишите программу, как это сделать". "Да какие проблемы, у меня есть куча знакомых, у меня есть куча идей, я примерно понимаю, как все эти потоки направить". И я и пишу, что Луну будем озеленять силами малого бизнеса, для этого нужно создать лизинговую компанию, которая будет в аренду брать ракеты и закидывать их куда-нибудь, чтобы они не мешали. Все. Я напомню, что у нас еще была совершенно замечательная акция, правда, не знаю, реализовали ли ее до конца или нет – в антикризисных мерах предполагалось, что 50 тысячам малых бизнесменов выдать, по-моему, до 60 тысяч целковых на предприятие малое для того, чтобы обеспечить их прогресс и развитие. На самом деле, это позитивная новость, потому что, понимаете, у нас в стране около миллиона чиновников, и предположить, что у около миллиона чиновников только 50 тысяч родственников, которые готовы что-то изображать из себя – это не так плохо. Но, понимаете, такая мера. Причем понятно, что с точки зрения макроэкономики это ноль, с точки зрения улучшения ситуации даже в депрессивных регионах – это ноль, а вот с точки зрения раздачи денег это очень интересно.

ПРОНЬКО: Слушайте, я...

ДЕЛЯГИН: И, кроме того...

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: ...Ведь я хочу сказать словечко в защиту российского малого бизнеса, а то мы сейчас его похороним, и следа его не будет.

ПРОНЬКО: А его еще не похоронили?

ДЕЛЯГИН: А вы знаете, на самом деле, российский малый бизнес – это категория не экономическая, а налоговая. Поэтому в России идет безумное занижение всех категорий малого бизнеса. Если взять, давно было исследование, где-то в году 2003, МАП как раз проводил, если взять критерии, которые существуют для малого бизнеса, скажем, в Италии, и применить эти критерии внутри страны, то со всеми погрешностями нашей статистики наш малый бизнес развит примерно на треть меньше, чем в Италии. То есть, это разрыв не в разы, это разрыв болезненный, очень неприятный, чреватый социальными негативными последствиями, но количественные показатели могли быть намного хуже. У нас трагедия в другом – что у нас малый бизнес другой. Он малопроизводительный, он, как правило, не наукоемкий вообще – есть исключения, их довольно много в наукоградах, в Томской области, и так далее – но в целом, это торговля.

ПРОНЬКО: Да, IT-технологии там.

ДЕЛЯГИН: В целом – это торговля, это челнок, это палатка или что-нибудь еще. Тоже не от хорошей жизни. Проблема нашего малого бизнеса не столько в количестве, сколько в качестве. И ему нужны не деньги, ему нужны не законы – я приношу извинения, что это риторика 90-х годов, но с того времени ситуация только ухудшилась. Ему нужно снятие административного давления на него. Потому что...

ПРОНЬКО: А это невозможно.

ДЕЛЯГИН: Это требует...

ПРОНЬКО: Вот в нынешней системе координат это невозможно.

ДЕЛЯГИН: Нет, это требует радикального изменения политической системы координат. Я напомню последнее издевательство над бизнесом, в том числе, и над малым, которое происходит сейчас, в эти дни. Это так называемая перерегистрация ООО. У нас до 90% юридических лиц зарегистрированы в форме ООО, и поскольку кризис, юристам делать нечего, многие люди вообще оказываются без работы из юристов, придумана гениальная фишка. Теперь каждый директор ООО должен лично прийти в налоговую, в Москве – на Походный проезд, там сдать все документы и потом получить бумажечку, что все хорошо. Заплатить пошлину, потом своих контрагентов, тоже показать им свои новые документы, заменить, и так далее. То есть, это получают деньги нотариусы, это получают деньги юридические фирмы, которые обеспечивают сопровождение, потому что да, там служба одного окна, вы знаете, в это одно окно угодить просто без подготовки достаточно тяжело. Оборачивается это чудовищным издевательством над всеми... Кроме, если у вас ООО с огромным оборотом, если вы олигарх, допустим, то тогда, конечно, у вас есть некоторые возможности, и так далее, и так далее. К вам из этой налоговой, может быть, даже сами придут. Но если вы обычный, если вы малый бизнес – вот, скажем так, я там был, в общем, чуть-чуть не было 10 часов, там народ записывал, получал номера 650... 680-й.

ПРОНЬКО: А зачем эта затея вообще?

ДЕЛЯГИН: Налоговая же...

ПРОНЬКО: Некое же обоснование под любым действием должно быть?

ДЕЛЯГИН: Во-первых, приняты изменения в Гражданский кодекс. Например, у нас учредительный документ теперь называется "договор об учреждении". Учредительный договор, вот. Некоторые изменения, действительно, есть. Почему их нельзя сделать просто законом, нужно вот так ставить всех на уши – объяснения два. Первое объяснение: налоговая решила провести перепись. Действительно, много мертвых фирм. У нас же бизнес устроен по принципу: вход рубль, выход – пять. Фирму вы зарегистрировать можете, попробуйте ее потом закрыть, даже и без долгов. Значит, у нас много брошенных фирм. Вот, закрыть всех этих несчастных, о которых все уже забыли. Это одна идея, но немножко дорогой способ – выявить мертвые души путем вздрючивания всех живых, и выталкивания их в теневую сферу.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу, затем продолжим. Я напомню, у нас сегодня в "Реальном времени" Михаил Делягин и Владимир Буев, говорим мы об экономике, говорим о малом и среднем бизнесе, и вы, дамы и господа, голосуете. Если вы считаете, что государство ведет абсолютно правильную политику, оно заинтересовано в малом и среднем бизнесе – я без ерничества, ну заинтересовано – тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Нет, государство проводит антипредпринимательскую политику. Безусловно, это нигде не записано, во всех... Вот, господин Буев уже сказал: полтриллиона обещают. Полтриллиона.

БУЕВ: Нет, не обещают.

ДЕЛЯГИН: Просят, просят.

ПРОНЬКО: А, просят, да, это предложение министерств и ведомств федеральному правительству.

БУЕВ: Запрашивают через проекты программ.

ПРОНЬКО: Как после этого не сказать, что они не заинтересованы в малом и среднем бизнесе? А господин Делягин привел другой пример по поводу 50 тысяч родственников и так далее – тоже нехило, в общем-то, хорошо пойдет.

Так вот, если вы, все-таки, придерживаетесь позиции, что власть проводит антипредпринимательскую политику – тогда 5533, SMS с буквой "б". Сейчас соотношение 22 на 78, реклама, затем продолжим.

 

(Реклама)

ПРОНЬКО: Ну что ж, голосование продолжается, и соотношение резко уже изменилось за минуту рекламной паузы, 10 на 90. 10% проголосовавших считают, что государство заинтересовано и проводит правильную политику по отношению к малому и среднему бизнесу, а вот 90% считают, что нет, это антипредпринимательская позиция. Если вы еще не проголосовали – сделайте это. Первый пункт – 5533, отправляйте SMS с буквой "а", второй пункт – 5533, SMS с буквой "б". Михаил.

ДЕЛЯГИН: Юра, я все-таки не хочу быть таким пристрастным к государству – оно не гнобит целенаправленно малый...

ПРОНЬКО: Миш, но они на самом деле гнобят, если честно говорить, вещи своими именами...

ДЕЛЯГИН: Но не...

БУЕВ: Слушайте, можно немножко вмешаться?

ДЕЛЯГИН: Сейчас, я договорю. Понимаете, они не гнобят целенаправленно малый бизнес. Вот вы говорите: они плохо относятся к малому бизнесу. К чему они хорошо относятся, назовите, пожалуйста? Вот в какой сфере политика государства является рациональной?

ПРОНЬКО: К нефти и газу. Увы.

БУЕВ: Проблема в том, что разные руки государства действуют совершенно по-разному и в разных направлениях. В целом я согласен с Михаилом – скажем, с тем, что нас бизнес не производственный, не наукоемкий. Не согласен с тем, что разрыв между Европой и Россией так мал, как три раза. У нас в целом, по оценкам, от 12 до 20% ВВП – это малый бизнес. В Европе – от 60 до 80, это разрыв не в три раза, а гораздо больше. Кроме того, я хотел поспорить с тем, что закон и правоприменение имеют незначительное значение для развития этого сектора. Не далее, как в этом году был принят закон о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного и муниципального контроля. Все проверки внеплановые этого сектора теперь должны осуществляться только по заявлению в прокуратуру, то есть, органы контроля, которые раньше ходили, куда хотели – теперь обязаны писать письма в прокуратуру и согласовывать.

ДЕЛЯГИН: Можно пример?

БУЕВ: Так вот, по статистике от 60 до 40%, в зависимости от региона, прокуратура отказывает в проверках. То есть, по сути, получается, что все предыдущие годы 50% проверок проводились незаконно органами контроля и надзора.

ПРОНЬКО: У господина Делягина пример есть.

БУЕВ: Но, тем не менее, на 50% контроль, надзор, давление снизилось с точки зрения прихода контролеров в бизнес, то есть, законы, если их правильно написать...

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, что административное давление ослабло?

БУЕВ: Я хочу сказать, что по этому параметру – да. Кроме того, с начала этого года милиционерам запрещено ходить в компании малые вне процессуальных действий, то есть, если нет уголовного дела – любой приход туда незаконен. Если предприниматель хочет сам бороться за свои права – он знает, что пришедший милиционер, который хочет взять с него взятку, должен тоже сам что-то делать.

ПРОНЬКО: Владимир, я встречаюсь с предпринимателями...

ДЕЛЯГИН: То есть, милиционер вне процессуальных мер не может зайти в кафе, правильно я понимаю?

БУЕВ: Проверить что-то.

ДЕЛЯГИН: А, проверить.

ПРОНЬКО: Ну, попить чашку кофе он может.

ДЕЛЯГИН: Нет, попить чаю. Нет, я хочу привести...

БУЕВ: Чай пусть пьет.

ДЕЛЯГИН: ...Один пример, вот да, я допускаю, что, действительно, произошло грандиозное улучшение, но…

БУЕВ: Я не сказал "грандиозное улучшение".

ДЕЛЯГИН: Хорошо, улучшение. Как выглядит улучшение на практике? Кафе "Антисоветское". Знаменитое.

ПРОНЬКО: Шашлычная.

ДЕЛЯГИН: Ну, шашлычная, я не знаю, как она называлась. Когда префект просто говорит: "Ребят, замените название, а то у вас будут неприятности".  "Да, конечно", – отвечает шашлычная. Потому что она прекрасно знает, что закон – это одно, а практика правоприменения – это совсем другое. И если у него, извиняюсь за выражение, не найдут таракана в супе – значит, ему патроны в кармане найдут, или что-нибудь еще.

ПРОНЬКО: Или пожарники найдут чего-нибудь. Понимаете, я могу согласиться концептуально, что таким решением государство пытается ослабить кормление. Это кормление самое настоящее.

БУЕВ: Совершенно верно, да.

ПРОНЬКО: Но, встречаясь практически в ежедневном режиме с разными предпринимателями – крупными, малыми, средними, я не знаю, разными – они все рассказывают одни и те же истории.

БУЕВ: Я бы не смешивал крупные с малыми предприятиями...

ПРОНЬКО: ...О том, что им надо платить.

БУЕВ: ...Это разные по сути.

ПРОНЬКО: Понимаете, платить.

ДЕЛЯГИН: Платить в разные карманы разные суммы, процедура одна.

ПРОНЬКО: И, фактически, в стране существует даже не двойное, а тройное налогообложение, если так вот, закамуфлировать, если все в рамки закона. Есть официально, есть неофициально. Да, Владимир, я с вами соглашусь, что человек, предприниматель, в общем-то, должен за себя постоять, если к нему приходят. Но опять-таки, из общения с этими людьми я понимаю: они говорят, им легче отдать, и все.

ДЕЛЯГИН: Нет, не только. Вы знаете, в начале двухтысячных годов одного цитировавшегося здесь деятеля нашего государства спросили предприниматели: "Вы знаете, есть такие-то сферы деятельности, где без взяток работать нельзя". Это было уже после дебюрократизации. А он говорит: "Не может быть". Ему привели конкретный пример, что в таких-то сферах без взятки работать нельзя. На что последовал потрясающий ответ: "Ну, знаете, если бизнесмен, если там нельзя работать без взяток, то пусть они уходят из этой сферы".

ПРОНЬКО: Да. Вот на этом все и заканчивается.

ДЕЛЯГИН: И кончается тем, что бизнесмен уходит.

ПРОНЬКО: Мы же вас не принуждаем заниматься бизнесом, по этой логике.

ДЕЛЯГИН: Да, и кончается тем, что бизнесмены уходят не из этой сферы, они уходят из страны, вообще. И приходят сюда уже как иностранные юрлица, с большой броневой крышей, причем даже не из оффшорок иногда приходят, с защитой посольств, и тогда они чувствуют себя относительно нормально.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уходим...

ДЕЛЯГИН: И при этом еще одна страшная вещь. Понимаете, когда вы привыкаете давать взятки, вы привыкаете конкурировать в сфере взяток. И давая взятки, вы получаете выгороженную себе монополию. Вы не бесплатно, вы покупаете за это. И просто мои друзья, которые работают в Польше сейчас, говорят: "Слушай, первый месяц мы наслаждались жизнью, потому что к нам не пришла ни одна проверка, никто не хотел у нас ничего вымогать, и мы подумали, что мы попали в рай. А потом оказалось, что нужно же работать. Нужно же конкурировать. И нам пришлось учиться этому заново, потому что мы отвыкли".

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости середины часа. Напомню, у нас сегодня в гостях Михаил Делягин и Владимир Буев, говорим мы о нашей российской экономике. Хочется верить, что эта программа не закончится безнадегой. Кстати, к вопросу о том, где и как сейчас ведут свой бизнес российские предприниматели – по-моему, во вторник, 2 октября ко мне придут разные тут и политики, по поводу закона о торговле, который проталкивается, и придет Дима Потапенко, мой очень хороший знакомый, который ведет бизнес в Чехии, в Болгарии.

ДЕЛЯГИН: Риэлтор?

ПРОНЬКО: Да-да-да, у него своя торговая сеть...

ДЕЛЯГИН: Точно, который очень внятно все рассказывал...

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ДЕЛЯГИН: ...Как у нас все устроено, вот это он.

ПРОНЬКО: Да-да-да, вот это будет очень...

ДЕЛЯГИН: Слушайте, послушаю.

ПРОНЬКО: Причем будут и единороссы с ним сидеть, они все согласились ко мне прийти. И вот это будет очень интересный разговор во вторник. Напоминаю, 5533, если вы считаете, что правительство... Давайте так, не правительство – чиновники, потому что это и малый уровень, и средний уровень, региональный, муниципальный и федеральный – проводят пропредпринимательскую позицию, политику – 5533, отправляйте SMS с буквой "а". Нет, они проводят антипредпринимательскую позицию – 5533, SMS с буквой "б". Новости.

 

(Новости)

 

ПРОНЬКО: Звоните, уважаемые радиослушатели. У микрофона Юрий Пронько, "Реальное время" на "Финам FM", сегодня у нас в гостях – директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин, и вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства Владимир Буев. 730-73-70 – телефон, finam.fm – если не можете дозвониться, тогда пишите на наш сайт в Интернете. И голосуйте. Сейчас все-таки сохраняется эта пропорция – 10 на 90. Есть люди, которые считают, что государство проводит пропредпринимательскую политику, нет такого прямо оголтелого...

БУЕВ: Наверное, это не сами предприниматели.

ПРОНЬКО: Не знаю, то есть, я не знаю, кто голосует.

ДЕЛЯГИН: Нет, во-первых, у нас есть предприниматели, которым государство, действительно, помогает, если...

ПРОНЬКО: Вы можете их назвать? Не поименно, а, допустим, секторально?

ДЕЛЯГИН: В Москве, скажем, есть такой очень успешный предприниматель – госпожа Батурина. Никто не назовет ее не успешным предпринимателем.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: Я вполне допускаю, что на уровне малого бизнеса тоже есть много таких успешных предпринимателей, которые искренне верят, что государство помогает малому бизнесу. С одной стороны. С другой стороны, у нас есть довольно много людей, которые считают, что жизнь в целом наладилась, потому что войны нет, и нечего клеветать на государство, потому что если мы как-то живем, то исключительно благодаря нашему родному государству.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что есть такие люди?

ДЕЛЯГИН: Я знаю таких людей. Правда, они пенсионеры, в основном, но тем не менее.

ПРОНЬКО: Владимир, вы как считаете? Близость к власти дает преференции?

БУЕВ: Конечно, она всегда давала.

ПРОНЬКО: И всегда давала.

БУЕВ: Конечно. То есть, те средства, которые... Выделяемые средства на сектор, то, что...

ПРОНЬКО: Поправьте микрофон, вот так.

БУЕВ: Так правильно, да?

ПРОНЬКО: Да, вот так.

БУЕВ: Выделяемые средства на сектор все равно микроскопические. Скажем, по прошлому году порядка 6 тысяч малых предприятий получили государственное финансирование по тем программам, которые идут в МЭР-е. Представьте себе, если в стране только индивидуальных предпринимателей три с половиной миллиона, четыре миллиона, по разным оценкам, поскольку статистика у нас плохая, а малых предприятий полтора миллиона, и что такое шесть тысяч? Понятно, что получают те, кто мог приблизиться к власти как-нибудь.

ПРОНЬКО: Поэтому, понимаете, государство и должно быть отлучено от данных процессов. Никаких полутриллиона, никаких 40 миллиардов, ничего не надо выдавать.

БУЕВ: С этим я абсолютно согласен.

ПРОНЬКО: Государство – регулятор. Все, на этом функционал заканчивается.

ДЕЛЯГИН: Нет-нет-нет. Государство решает все задачи, которые обществу необходимо решать, а общество само не может. В малом бизнесе – да, только регулятор, пожалуйста, на всех денег не хватит. Но извините, инфраструктура, кроме мобильной связи – это государство, и никто другой. Атомная энергетика – частный бизнес может котел склепать для реактора, реактор построить замечательный, но все это собрать, начиная от урановой промышленности, добычи, и кончая уже сдачей атомной электростанции – это только государство, к сожалению.

ПРОНЬКО: Миш, не соглашусь. Потому что вы понимаете, тогда получается то, что мы сейчас имеем, ту структуру. Назвать ее госкапитализм, да как угодно...

ДЕЛЯГИН: Скажите, пожалуйста, а где...

ПРОНЬКО: ...А, фактически-то, мы это имеем.

ДЕЛЯГИН: ...А где больше, по формальным оценкам, вмешательство государства в экономику  в России или в Соединенных Штатах Америки?

ПРОНЬКО: Смотря, какие отрасли.

ДЕЛЯГИН: Нет, в целом по экономике, в целом.

ПРОНЬКО: Забюрократизировано – там, регуляторы – там. Регуляторы, но не участники процесса. А здесь очень сложно отделить, где государственный функционал – регулирование, где начинается хозяйствующий субъект, где частные деньги, а где государевы деньги.

ДЕЛЯГИН: Вот я и говорю, но это не означает, что государство не должно ничего делать в экономике. И не означает, что оно должно быть только регулятором. Но оно должно четко разграничивать. Все, понимаете. Если компания государственная, то она должна государством контролироваться, хотя бы, как минимум. Ну, шутка: "Газпром" – государственная компания, "Сбербанк" – государственная компания. Ага.

ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы говорите

БУЕВ: Знаете, все-таки, давайте вернемся к теме малого бизнеса, поскольку понятно...

ДЕЛЯГИН: Да, это правильная идея.

БУЕВ: ...Атомная промышленность к сектору абсолютно никакого отношения не имеет.

ДЕЛЯГИН: А представляете, индивидуальное частное предприятие – атомная электростанция.

БУЕВ: Да, было бы прикольно. Я хотел обратить внимание на такой сюжет: исследование различных организаций в 90-х годах, первая половина, показывали, что малый бизнес, что это от государства, тогда еще было очень много иллюзий, наивности, и на вопрос, что вы хотите, ответ был всегда: "Хочу денег". Это было где-то до середины 90-х годов. Все исследования этого тысячелетия, этого века, этого десятилетия, если можно так сказать, показывают, что настроения самого малого бизнеса серьезно изменились. Опросы этого сектора показывают, что они не хотят уже финансирования государственного. Основная часть малых предприятий, отвечая на этот вопрос, говорит: "Для меня главное – не мешайте". То есть, трансформация настроений, ожиданий от государства существенно изменилась. Так не лучше ли послушать сам малый бизнес, чего он хочет, на самом деле? Не мешайте.

ДЕЛЯГИН: Это вызвано тем, что малый бизнес отчаялся ждать от государства чего-нибудь хорошего, и для него идеал – это ждать чего-нибудь не плохого.

ПРОНЬКО: Интересная ситуация, смотрите, получается: значит, малый бизнес, средний бизнес просит не вмешиваться. То есть, ослабьте вожжи, господа чиновники. С другой стороны, один из самых высокопоставленных чиновников нашей страны, премьер-министр России говорит, что мы будем поощрять частную инициативу.

БУЕВ: Так поощрять-то ее надо. Кто бы в этом сомневался.

ПРОНЬКО: Вы понимаете, я тогда начинаю так мыслить: что есть некая влиятельная чиновничья группировка, это цитата из статьи "Россия, вперед!", – которая не дает проводить данные реформы. То есть, Медведев и Путин пытаются сломить, снизу вроде им пытаются помочь, а в результате ничего не получается. Кто-то в этой системе координат лукавит.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, я не готов обвинять наших уважаемых руководителей во лжи, но когда мы говорим, что российское государство не эффективно, то мы просто путаем мотивацию. Если мы исходим из того, что российское государство существует для блага общества и, в частности, малого бизнеса, потому что в целом это благо, безусловно – тогда, конечно, все вопиюще неэффективно. Но послушайте, 20 лет в нашей стране принимаются не рациональные решения. Причем принимаются разными людьми с постоянством, и все люди, принимающие эти решения, в общем, довольны. Слушайте, может быть, эти решения рациональны, просто другая мотивация? Если посмотреть с точки зрения мотивации не общественного блага, а личного обогащения образующих государство чиновников – вы знаете, наше государство – одна из самых эффективных управленческих систем в мире. И когда Путин с Медведевым говорят, что давайте, вот нам мешают эти чиновники – знаете, это не чиновники, это правящий класс. И если вас этот правящий класс поставил менеджером, то вы можете быть им недовольны, как директор завода может быть недоволен собственником завода. Но если вы попытаетесь устроить революцию против этого собственника, то вас в лучшем случае уволят. В лучшем случае. Если собственник будет деликатный и демократичный.

ПРОНЬКО: Хорошо, давайте общаться с нашими слушателями. Было много чего сказано уже, я вижу, как голосуете вы. 9 на 91%, меня это не радует.

ДЕЛЯГИН: Нет, но 9% оптимистов, это хорошо.

ПРОНЬКО: Радует, да, что среди наших слушателей...

ДЕЛЯГИН: Это много.

ПРОНЬКО: ...Есть, все-таки, поборники, скажем так, тех, кто считает...

ДЕЛЯГИН: ...Патриоты.

ПРОНЬКО: ...Что государство проводит правильную политику. 91% считают, что антипредпринимательскую. Давайте я последний раз напомню про SMS-голосование. Если вы считаете, что нынешняя власть – не важно, муниципальная, региональная и федеральная – проводят пропредпринимательскую политику, то тогда на 5533 отправьте SMS с буквой "а", если вы считаете, что нынешняя власть проводит антипредпринимательскую политику – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". 730-73-70, добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

ПРОНЬКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу взаимоотношений малого...

ПРОНЬКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: ...И любого другого бизнеса с государством. Я считаю, что основная проблема в том, что сами, собственно, бизнесмены и предприниматели ищут легкие пути в жизни.

ПРОНЬКО: Что значит легкие пути?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто дать взятку и не стыдиться, еще что-то. Не отстаивать свою позицию, и так далее. Потому что они боятся. Они боятся потерять бизнес, свой достаток и так далее. Потому что, опять же, их цель – это, просто-напросто, обогащение, у большинства, а не создание чего-то хорошего в нашей стране.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ДЕЛЯГИН: Это очень четкая, очень правильная формулировка. Цель бизнеса – это обогащение, а не создание чего-то там. Цель бизнеса – это не борьба за свои права, бизнес – это не правозащитники.

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ДЕЛЯГИН: Бизнес – это машинка по зарабатыванию денег.

ПРОНЬКО: Причем неважно, о каком бизнесе мы говорим.

ДЕЛЯГИН: В целом, это главная функция. Есть вспомогательные функции, типа социальной ответственности, но это главная, без нее нет этого бизнеса, это во-первых. Во-вторых, понимаете, в чем дело, вот я – бизнесмен, и, допустим, я все делаю по-честному.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: Вот, допустим, меня не гнобят, меня не давят и меня не уничтожают, мне не нужно воевать. Ко мне приходит проверка, у меня все по-честному, проверка у меня денег не вымогает, не теряет у меня документы, не рвет их у меня на глазах, не говорит: "Извини, а у тебя их не было", и так далее. Проверка – все по-честному. А рядом со мной мой конкурент, который просто платит взятки, к нему никакая проверка не приходит, налоги ему можно не платить совсем, потому что он откупается, и здесь у меня издержки на порядок выше, чем у него. И я этой конкуренции не выдержу, если я буду честным. И моральные упреки в мой адрес – ну, да, я не погиб в неравной борьбе с режимом, но я бизнесмен, я работаю, а не воюю, у меня функция другая.

ПРОНЬКО: Но смотрите, там была еще одна фраза – боязнь.

ДЕЛЯГИН: Боязнь, конечно.

ПРОНЬКО: Боязнь потерять то, что имеет, тот актив, или тот статус, который имеет человек, что ему легче откупиться.

ДЕЛЯГИН: Все бизнесмены вам могут рассказать большое количество историй, как люди теряли не только статус, но и свободу просто потому, что не хотели давать взятки.

ПРОНЬКО: 730-73-70, алло, добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Вы знаете, я работаю директором небольшого кафе в Северо-восточном административном округе города Москвы. Ситуация следующая, что на мой взгляд, сама по себе постановка "за" малый бизнес или "против" – она вообще не корректная. На мой взгляд, всем все равно. То есть, есть определенный класс чиновников в погонах, которые обижены сами по себе, потому что они не коммерсанты, им нельзя заниматься бизнесом. Поэтому мы все уже должны изначально, потому что они не дополучают зарплаты, у них сложное положение. Потом, у нас, в общепите, например, очень строгие нормы – есть нормы 65-го года, есть еще более ранние нормы – которые, об этом сейчас Михаил Делягин говорил, что мы ничего не нарушаем. Формально, с точки зрения, где я работал, с немцами – по немецким нормам мы ничего не нарушаем. По отечественным нормам мы всегда что-то нарушаем. Это можно... Кто-то может со мной поспорить, кто не знает, я практик.

БУЕВ: Поэтому всегда можно за что-то зацепиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Всегда можно, поэтому платить надо сразу. То есть, если ты будешь сопротивляться, если ты будешь искать бумаги, если ты будешь находить что-то – платить надо сразу, на входе. Это будет дешевле.

ПРОНЬКО: Михаил...

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

ПРОНЬКО: Вы считаете, это нормальная ситуация?

СЛУШАТЕЛЬ: Это безумно не нормальная ситуация, но до тех пор, пока не будет... Я хотел сказать, не будут им платить нормальные деньги, а потом осекся и подумал, что у этих людей...

ПРОНЬКО: Им платят нормальные деньги. Это миф.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. У них нет нравственных ориентиров, они направлены, все...

ПРОНЬКО: Это уже не финансовый вопрос.

ДЕЛЯГИН: Это не деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу с этим бороться, я не могу им дать нравственных ориентиров, поэтому мне проще заплатить.

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Нет, правильно, вы знаете...

ПРОНЬКО: Спасибо.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если вы обезьяне заплатите тысячу долларов в месяц – она от этого человеком не станет. Если вы коррупционеру-взяточнику и агрессивно обиженному человеку с определенными нравственными устоями будете платить много денег – он от этого нормальным не станет. Но платить хорошие деньги – это предпосылка. Это вещь недостаточная, но необходимая. У нас есть пример, когда в стране СНГ, безумно коррумпированной, на наших глазах полиция перестала брать взятки – я имею в виду Грузию. Я терпеть не могу Саакашвили, но у него есть несколько достижений. Одно из этих достижений – полицейским увеличил зарплату в два-три раза, после чего провели жесточайшую чистку среди них. И по Грузии реально нельзя было проехать по стране, потому что под каждым кустом сидел голодный гаишник, который просил один доллар. Это немного, но он сидел под каждым кустом.

ПРОНЬКО: И в сумме это было прилично.

ДЕЛЯГИН: И в сумме передвигаться было нельзя, если у вас не было огромного черного джипа с автоматом, который торчит из окна.

БУЕВ: Знаете, вспоминается выражение, кажется, генерала Франко: "Друзьям по справедливости, остальным по закону".

ДЕЛЯГИН: Нет, "друзьям – все, остальным – закон". Такая формулировка.

БУЕВ: Да, остальным закон. Но это вопрос перевода с испанского.

ДЕЛЯГИН: Да.

БУЕВ: Так вот, одну вещь, очень важную, на мой взгляд, сказал предприниматель-практик. Законодательство настолько устаревшее, в определенных...

ДЕЛЯГИН: Запутанное.

БУЕВ: ...Областях противоречивое и запутанное, что, фактически, любого мелкого предпринимателя можно за что-то зацепить.

ДЕЛЯГИН: Абсолютно.

БУЕВ: И понятно, чтобы не лишаться бизнеса – если остановка, приостановление его деятельности, он теряет обороты, теряет клиентуру, и его бизнес идет в никуда, он банкротится. Понятно, что ему проще заплатить, чем действовать по закону.

ПРОНЬКО: И эту ситуацию невозможно изменить.

БУЕВ: Это ситуацию в данных условиях – да, фактически, невозможно изменить.

ПРОНЬКО: Ну, тогда и этой страны рано или поздно не будет.

ДЕЛЯГИН: Причем обратите внимание, у нас наши замечательные депутаты Госдумы занимаются усовершенствованием действующего законодательства, с формулировкой, что оно было очень запутано до нас. Понимаете, лет десять как минимум, а оно становится все более запутанным, и нормы как были такие, что их нельзя выполнить, так и остаются, потому что это – кормление. Я ничего не имею против нормы 21-го года, есть нормы, которые в 21-м году установлены, и они нормальны и правильны, таблица умножения, грубо говоря, и не нужно их менять. Но, действительно, огромное количество норм безумных. У нас отменили стандарты, которые мешали крупному бизнесу, а то, что мешает людям быть честными – это остается.

ПРОНЬКО: И, Михаил, получается, все об этом знают, все это понимают, но никто ничего не меняет.

ДЕЛЯГИН: Когда вы попытаетесь добиться каких-либо изменений, вы попадаете под 282-ю статью – недостаточно восторженный образ мыслей, экстремизм. И все это...

ПРОНЬКО: И на этом всем заканчивается.

ДЕЛЯГИН: Наше государство свои интересы защищает.

ПРОНЬКО: Но наше государство – это не гипотетическое понятие, это персонифицированное понятие.

ДЕЛЯГИН: Это конкретные люди.

ПРОНЬКО: Это конкретные люди.

ДЕЛЯГИН: Вот вы начали цитировать, я не знал вообще, что это Путин...

БУЕВ: К малым предпринимателям...

ДЕЛЯГИН: ...Я думал, что это Сечин.

БУЕВ: ...Эта статья не имеет никакого отношения, там нет экстремистов.

ПРОНЬКО: То есть, если бы я вам не сказал "Путин", вы бы подумали, что это Игорь Сечин сказал.

ДЕЛЯГИН: Я подумаю, что это сказал Игорь Иванович Сечин, потому что это же символ нашего либерализма.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня зовут Жанна. По поводу малого бизнеса могу сказать, что практически барьеры ослабли только по поводу проверок различными организациями...

БУЕВ: Это то, о чем вы говорили.

ДЕЛЯГИН: Но это хорошо, хоть здесь ослабли.

СЛУШАТЕЛЬ: Если говорить, самое важное для бизнеса – это помещение. И я порядка пяти-шести раз подавала заявку в департамент имущества на то, чтобы выцарапать хоть какой-то угол, и платила залоги за эти помещения. И когда выходила на торги, и более-менее приличные помещения всегда с торгов снимались, и все негласно знают, что эти помещения уходят своим, скажем так, в кавычках, фирмам. То есть, взять приличное, или хотя бы хоть какое-то помещение в Москомимуществе вообще невозможно на сегодняшний день, до сих пор. Это первое. И второе, по поводу налогов – тоже все прекрасно знают, что практически ни одной нет организации, которая бы их не укрывала, потому что если посчитать хотя бы НДС, то получается, существовать с такими налогами – вообще ничего не остается. То есть, ты платишь за помещение, платишь налоги, сам при этом выполняешь большинство работ, которые можешь, вообще, выполнить, и ничего тебе не остается...

ПРОНЬКО: И еще остаешься с прибылью?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и остаешься должен, потому что все остальное – это расходы на сотрудников, на бензин, грубо говоря...

ПРОНЬКО: Да, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Хотя, и при том, я могу сказать, что я была как в ресторанном бизнесе, и салон красоты пыталась открыть, и потом открывала магазин розничный "Подарки", в разных структурах была – на сегодняшний день я просто вышла, скажем так, в теневую сферу, и стараюсь там, потому что, попытавшись честно построить бизнес – у меня это не получилось, и, конечно, я сейчас так же, как все, пытаюсь как-то уходить от налогов. Это я говорю честно.

ПРОНЬКО: Спасибо. Это откровенно. Это откровение человека, который занимался бизнесом.

ДЕЛЯГИН: Насчет налогов. Насчет налогов – единый социальный налог – правда, если его не по упрощенке – единый социальный налог и подоходный с фонда оплаты труда – 34%. Это запретительный уровень налогообложения. А с 1 января в рамках, как там, либеральной рыночной экономики и поощрения частной инициативы он будет 44%. Вот такое поощрение частной инициативы. Это правда поощрение инициативы, только нелегальной. Вы не можете нормальному человеку платить зарплату.

ПРОНЬКО: Вот о чем Жанна и говорила.

БУЕВ: Я хотел бы прокомментировать...

ПРОНЬКО: Да, Владимир.

БУЕВ: ...Пару вещей, касающихся теневой экономики. Вот в этом году мы, как в прошлом году, проводили исследование в этой сфере малого бизнеса, под руководством Ясина, известная достаточно фигура. Что оно показало – то, что доля оборота, которая не отражалась в отчетности, представляющей в налоговую инспекцию, заморозилась, как в прошлом году была, так и в позапрошлом, то есть, увеличение...

ДЕЛЯГИН: А какая она была?

БУЕВ: Она была 13% в 2008 году, в 2007 – 14,4. С 2002, даже немножко пораньше объем теневого оборота – там была тенденция к снижению этой компоненты, то есть, доля теневого оборота снижалась. Тем не менее, увеличивается доля от общего оборота, который идет на обналичку. Там есть сдерживающие факторы, поскольку эти фирмы, однодневки так называемые, хотя это понятно, банковский бизнес, большей частью не определенных фирм, а банковский – процент за обналичку увеличивается, и это является сдерживающим фактором, чтобы обороты пропускать через эту сферу. Тем не менее, надо сказать, что при падении всех показателей деятельности малого бизнеса – это, опять же, число, занятые, выручка и инвестиции – все эти показатели рухнули в первом квартале этого года по сравнению с первым кварталом предыдущего года. Тем не менее, доля теневого сектора не растет. То есть, она заморозилась.

ПРОНЬКО: Я вообще хочу понять – господин Делягин, может быть, вы мне поможете в этом – что за экономика в России сейчас? Вот что это за экономика? То есть, я понимаю, что есть сословие, или каста, я не знаю, как это назвать, которую я называю "аппарат".

ДЕЛЯГИН: Класс.

ПРОНЬКО: Класс. Наверное, они неплохо живут, я могу предположить.

ДЕЛЯГИН: Не все. Не все.

ПРОНЬКО: Не все, да? То есть, есть те, которые и на зарплату живут...

ДЕЛЯГИН: Есть обслуга, есть обслуга, которая живут на зарплату.

ПРОНЬКО: Есть основная масса российского народа, которая, в общем-то, инертна, которая финансово безграмотна, и так далее. Но я хочу понять, за эти 20 почти лет, со всеми, даже больше уже теперь, перестройками, реформами, теперь уже модернизациями... Вообще, в итоге-то из этого яйца что вылупилось – крокодильчик? Что-то вообще страшное. Понимаете, мы с вами час говорим о том, что чиновники имеют право брать. Это что? Как это вообще возможно?

ДЕЛЯГИН: Это либеральная рыночная экономика, как было сказано. Такое понимание либерализма, и такое понимание рынка.

ПРОНЬКО: Миш, вот сейчас на полном серьезе скажу...

ДЕЛЯГИН: У нас...

ПРОНЬКО: Подожди, я тебя прерву, извини. Я воспринимаю его слова, слова Владимира Путина, как признание своих ошибок за последние 8 лет....

ДЕЛЯГИН: Только ему, главное, не говорить.

ПРОНЬКО: ...Что это точка невозврата, а дальше мы, действительно, осознаем, что мы не туда пошли, и мы будем строить вот это, вот это, вот это... И поощрять частную инициативу.

ДЕЛЯГИН: Понятно. У нас построена, если говорить грубо, экономика отката. Пытаться оформить это если в научных терминах – это такой клановый феодализм. Лучше всего иллюстрируется анекдотом, когда губернатор, когда еще были выборы, побеждает на второй срок, собирает своих подчиненных, говорит: "Ну, ладно, ребята, наши проблемы мы все порешали, теперь пора о народе подумать". Такой робкий голос: "Да, Василий Иванович, абсолютно правильно, душ по 150 и достаточно". Вот это – очень... У нас правда есть демократия, но у этой демократии есть очень внятный имущественный ценз – около миллиона долларов. Если выше – вы можете защищать свои права, они у вас есть, можете использовать адвокатов, можете использовать суды, вы можете отстаивать, есть разные механизмы. И вы встроены в систему, где вы можете на уровне связей как-то защищаться. Если ниже, в разных регионах по-разному, я думаю, что есть регионы, где и сто тысяч – порог. В Москве – где-то миллион. Если ниже этого – у вас нет прав. Вы можете их защищать в порядке исключения, типа, повезет, выскочил, громко крикнул, настроение у судьи было хорошее, и так далее. У нас даже суды без взяток выносят решение по закону, даже такое бывает. То есть, у нас еще не тотально. Но в целом, у нас есть люди, и у нас есть население. Люди – это чиновники и...

Нехорошая часть чиновников, и приближенный к ним бизнес, который называются олигархами. Но олигарх – это же не ругательство, это бизнесмен, который критическую часть своих денег, от которой он не может отказаться, получает за счет контроля за государственными элементами.

 

ПРОНЬКО: Который может влиять на политику.

ДЕЛЯГИН: Это олигархический капитализм, это дружеский капитализм, он уже не бандитский, но он такой, олигархически-бандитский, я бы сказал.

ПРОНЬКО: Владимир, ваш комментарий. Буквально 30 секунд.

БУЕВ: Я бы все-таки...

ПРОНЬКО: Мне чем нравится Делягин – он всегда четко формулирует.

БУЕВ: Я бы разделил...

ПРОНЬКО: Четко формулирует. И всем понятно, самое главное.

БУЕВ: ...Крупный и малый бизнес. Мы все время сбиваемся с одного на другой. Если говорить, опять же, о малом бизнесе, то население, само население, относится к нему достаточно хорошо. Это показывают, опять же, опросы различных организаций. Недавно я читал статистику, которую привел "Левада-центр", достаточно уважаемая организация...

ДЕЛЯГИН: В три раза лучше.

БУЕВ: ...Достаточно уважаемая организация в России. Так вот, по этому опросу 60% населения к малому и мелкому предпринимательству относятся очень хорошо, и говорить во многом о том, что у нас ментальность такая, что к любому бизнесу плохо – это не так совершенно. То есть, к крупному – да, и все понимают, по большому счету, простые люди понимают, как решает свои проблемы крупный бизнес. То есть, тот объем коррупции, который первоначально существовал на низах, ушел в верхи, и люди это видят. Поэтому всегда нужно разделять крупный, средний и малый бизнес, и говорить о разных кластерах.

ПРОНЬКО: Я вас благодарю за участие в сегодняшней программе. Как-то все нерадостно получается. Ну, будем надеяться. То есть, хоть и Михаил Делягин мне советует не говорить о том, что Владимир Путин признал ошибку предыдущих лет своего правления – пусть это будет моя иллюзия, с которой я буду жить дальше и считать, что малый и средний бизнес, да и бизнес вообще в России рано или поздно встанет на ноги. Будет частная инициатива, действительно, поощряться, а государство где-то будет справа, слева, мне не принципиально, где оно будет.

ДЕЛЯГИН: Как писал Чехов, мы увидим небо в алмазах.

ПРОНЬКО: Почти.

ДЕЛЯГИН: И даже дотянемся до них.

ПРОНЬКО: 10%, все-таки, сохранилась эта пропорция...

ДЕЛЯГИН: Молодцы, это прекрасно.

ПРОНЬКО: ...10% оптимистов, как говорит господин...

БУЕВ: Только алмазы будут не у малого бизнеса.

ПРОНЬКО: ...Делягин, да. 90% считают, что все-таки власть проводит антипредпринимательскую политику. Михаил Делягин и Владимир Буев были сегодня в "Реальном времени".

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015