На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Возвращение в Азию. Итоги визита Дмитрия Медведева в Монголию и не только…

2009.08.28 , Finam.FM. , просмотров 681

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Вы слушаете радио Финам FM. Это ежедневная интерактивная программа «Реальное время». У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер.

Россия в последнее время пытается вновь вернуть себе статус, по меньшей мере, региональной сверхдержавы. Зоной своих особых интересов Россия считает не только страны бывшего Союза, так называемое постсоветское пространство, но и некоторые островки, оставшиеся от бывшего Союза. Я здесь, конечно, имею в виду и особые отношения с некоторыми странами Ближнего Востока, Латинской Америки и, конечно, Азии. На этой неделе с официальным визитом в Монголии побывал президент России Дмитрий Медведев. У меня сложилось, знаете, такое двоякое чувство, что, может быть, некогда братский народ и рад видеть главу соседнего государства, региональной сверхдержавы, но уже на трезвую голову: хотите с нами водить дружбу – инвестируйте деньги в наши монгольские недра. В общем-то, цинично, но, с другой стороны, и очень практично.

Нужны ли России бывшие союзные страны? Я говорю не только о странах постсоветского пространства. Вот об этом мы сегодня и поговорим в «Реальном времени» с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации, доктором экономических наук. Михаил Геннадьевич, рад видеть, добрый вечер. 

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер. 

ПРОНЬКО: Семеном Багдасаровым, депутатом Государственной Думы, членом комитета нижней палаты парламента по международным делам. Семен Аркадьевич, добрый вечер. 

БАГДАСАРОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Сергеем Михеевым, вице-президентом Центра политических технологий. Сергей Александрович, добрый вечер.

МИХЕЕВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. 730-73-70 – телефон, finam.fm – наш сайт в Интернете. Соответственно, свои мнения, комментарии можно уже присылать в электронном варианте, чуть позже подключим наш многоканальный телефон и, возможно, еще проголосуем. Михаил Геннадьевич, по вашему мнению, визит в Монголию, что должен был продемонстрировать для российского общества, что называется, для внутреннего потребления?

.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я думаю, что хотел продемонстрировать примерно то, что вы и начали говорить – что вот, Россия такая крутая, Россия возвращается, щеки на ширину плеч, поднимаемся с колен, правда, неизвестно, в какую позу, и так далее. Но интерес, как мне кажется, был совершенно практический и конкретный. Наши месторождения урана истощаются, мы входим в восьмерку уранодобывающих стран, но в худшем положении, еще в худшем положении, чем в Большую Восьмерку.

Урана нам через некоторое время начнет не хватать. А тут рядом, под боком, Монголия, с урановыми месторождениями, которые нашими же геологами разведаны, и почему бы не вернуться. С другой стороны, монголам это тоже очень интересно, потому что они находятся между нами и китайцами.

ПРОНЬКО: И третьего соседа у них нет.

ДЕЛЯГИН: Да. И им совершенно не улыбается... Нет, у них есть третий сосед, такой потенциальный – Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. Лучше с китайцами, что называется. И они понимают, что если все идет, как идет, то экономическая экспансия Китая будет такая, что Монголия будет географическим образованием, административным образованием, а в политическом отношении там будет доминировать китайское влияние, и в экономическом тоже. То есть, им нужно находить баланс. Плюс к этому, накопилась куча не разобранных проблем с прошлого. Я напомню, что мы построили в конце 40-х, в 50-е годы железную дорогу, она до сих пор принадлежит пополам нам, пополам Монголии, и в эту замечательную дорогу за последние 15 лет Российская Федерация не вложила ни копейки. Монголия вложила 150 миллионов долларов...

ПРОНЬКО: Это то, что называется Улан-Баторская железная дорога?

ДЕЛЯГИН: Да. Ну, на самом деле, она монгольская, и по ней перевозится 60%, а то и больше, всего, что вообще перевозится в Монголии, всех грузов. То есть, это основа монгольского транспорта – в том виде, в котором он существует. И обветшало, нужно как-то модернизироваться, с другой стороны, нужно как-то прибыль извлекать. И здесь интересы, в общем-то, совпадают, и все это хорошо. И третья тема – они нас дожимают, правда, не удалось. Мы им списали 98% долга в 2003 году, была такая мания тогда у товарища Кудрина – списывать долги всем подряд в безумных масштабах, типа, мы тоже крутые, мы тоже можем щедро кинуть десятки миллиардов долларов на ветер. Осталось буквально 150-160 миллионов долларов – они их все равно не выплачивают. Соответственно, мы поэтому им не можем давать кредиты из-за этого, потому что нет ответного...

ПРОНЬКО: Должники. Закредитованные должники.

ДЕЛЯГИН: Нет ответных жестов доброй воли. Вот они хотели, чтобы мы им все списали, но как-то не срослось.

ПРОНЬКО: То есть, получается, это исключительно прагматичный визит с бизнес-интересами?

ДЕЛЯГИН: Ну, уран – это такой бизнес, который всегда имеет и политические интересы огромные. Все-таки, я напомню, что, конечно, за последние шесть лет он в десять раз подорожал, но атомные электростанции, атомная энергетика переживает бум в мире, и это стратегическая перспектива, довольно ощутимая, довольно внятная.

ПРОНЬКО: А то, что вы вначале сказали о, действительно, возвращении публичного статуса сверхдержавы – это было вторично в этом визите?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, с моей точки зрения, это пропаганда. Очень хотелось бы, чтобы это было правдой, но столько раз мы уже обманывались, столько раз мы принимали очередные пропагандистские заявления за какую-то мысль, и находили ведь эти мысли за пропагандистскими заявлениями, а потом выяснялось, что никакой мысли там и не было, и не ночевало, и не предполагалось. Конечно, хотелось бы, чтобы у нас кто-то начал мыслить стратегически. Как я хочу видеть этого человека.

ПРОНЬКО: Чтобы это почувствовать. Семен Аркадьевич, ваш комментарий по этому визиту и возвращению в Азию. Я не знаю, это возвращение в Азию? Или это попытка?

БАГДАСАРОВ: Давайте вещи называть своими словами. В свое время Советский Союз делал серьезные вложения и в Монголию, и не только в Монголию. И не только в Азии, но и в африканские страны. Мы инвестировали огромное количество средств в различные хозяйственные объекты, мы снабжали армии этих стран огромным количеством боевой техники. В результате после распада Советского Союза создалась достаточно странная ситуация. Ну, вот рядом с Монголией находится, как известно, Китай. Например, Китай проводит очень активно политику в Африке. По сути, беря под контроль целый ряд крупнейших месторождений различных полезных ископаемых – это и углеводородного сырья в Судане, на юге, это и...

ПРОНЬКО: Нигерия.

БАГДАСАРОВ: В Нигерии, в Анголе. Очень активно работает такое строение, как бывшее Южнее Зимбабве, где целый ряд объектов после ухода англичан оказались бесхозными. Китайцы их берут. Причем как они их берут – они зачастую используют то, что эти государства нуждаются в обновлении техники той же военной, советской, российской. Они им предлагают некий вариант, и, как правило, очень схожую технику, которую, по сути, пиратски они скопировали, или запасные части к этому. Я как-то присутствовал на одном мероприятии в Дар-эс-Саламе, столице Танзании, и увидел самолеты в небе. Говорю: «О, это, наверное, Су-25?» Он говорит: «Нет», и называет какой-то китайский вариант, министр обороны. То есть, это есть такие моменты.

Кроме всего прочего, они, естественно, пользуются и другими возможностями там, где мы когда-то были – это и энергетика, и так далее.

То есть, Россия до недавнего времени занимала...

ПРОНЬКО: То есть, это конкурентная борьба.

БАГДАСАРОВ: Это конкурентная борьба. Поэтому я бы не столько говорил сейчас о визите президента в Монголию. Но помните визит в Африку, в Анголу, в Намибию и в Нигерию? При этом, та же Ангола – там до сих пор находится у власти МПЛА, Партия труда – это, извините, партия, которая получала...

ПРОНЬКО: Господин Душ Сантуш

БАГДАСАРОВ: Да, получала поддержку от Советского Союза. И мы вложили туда огромное количество средств, там погибло много наших советников военных, и так далее, и так далее. Но сейчас в основном там доминируют западные компании, в том числе, компании Соединенных Штатов Америки.

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич, а они нам – вы уж меня простите за такой утрированный вопрос – а они нам нужны? Они нам нужны?

БАГДАСАРОВ: Они нужны хотя бы…

ПРОНЬКО: Вот господин Делягин говорит – в 2003 году, Михаил Геннадьевич, простили всем, день всепрощения?

ДЕЛЯГИН: В 2003. Это было абсолютно, с моей точки зрения, преступно. Преступное прощение.

БАГДАСАРОВ: Это было, знаете, болезненное желание быстро всем все простить. И в Африке, и в Азии...

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич, а где гарантия того, что это не повторится сейчас?

БАГДАСАРОВ: Я объясню. Сейчас надо подходить совершенно иначе. Сейчас мы должны делать инвестирования в конкретные проекты, где должны доминировать наши компании.

ПРОНЬКО: То есть, государство – лоббист интересов национального бизнеса?

БАГДАСАРОВ: Конечно, это нормально. Как и делают китайцы. Мы нуждаемся в сырье, у нас своего сырья все меньше и меньше, и не только урана, у нас и другого становится все меньше. Мы вынуждены искать эти источники сырья. Мы не можем дальше спекулировать тем, что у нас в стране такие огромные запасы углеводородного сырья, или еще что-то. Возьмите тех же американцев – они же в первую очередь эксплуатируют месторождения нефти в других странах, получая нефть оттуда, а свои месторождения сейчас законсервировали. Понимаете, да? И возьмите те же страны Запада – почему они сейчас лезут в Центральную Азию?

ПРОНЬКО: Но, простите, это такое отношение – колониальное отношение.

БАГДАСАРОВ: Это не колониальное, нормально.

ПРОНЬКО: К третьим странам.

БАГДАСАРОВ: Это нормально. Вот я вам скажу честно, откровенно: я очень часто бываю в государстве Зимбабве. Я знаком с господином Мугабе, президентом, и с другими лицами. Они просто просят: «Придите, вложите и получите». Это богатейшая страна Южной Африки по целому ряду месторождений. Второе место по платине, по золоту, по меди и так далее. Потому что они понимают, что монополизм китайцев – это тоже очень плохо. И они говорят: «Вы же тоже в нас вложили, вы помогали нам в национальной освободительной борьбе, ваши тут советники гибли, наши люди у вас учились, многие говорят по-русски. Придите и возьмите это». Они нуждаются в этом.

ПРОНЬКО: Но это все до определенного момента. Потому что применительно к той же Монголии – там произошла смена президента страны.

ДЕЛЯГИН: Да, только что, летом.

ПРОНЬКО: Причем пришел человек, который себя позиционирует явно не пророссийски. Я не знаю, это была словесная риторика...

БАГДАСАРОВ: Давайте я вам скажу честно. Можно позиционировать с кем угодно, но любой руководитель государства – Монголии, еще какого-то – достаточно, как правило, сейчас приходят к власти прагматичные люди. Им все равно, кто им дает денег, кто дает инвестирование. Возьмите наши постсоветские республики – извините меня, а что, там есть какое-то особое наше влияние? Кто дает, у того и берут, и с теми и работают. Поэтому я бы не сказал, что кто-то есть там прозападный. Конечно, исключения бывают, но, как правило, исключения – это первые полгода, год, потом тот или иной руководитель, смотришь, что он уже начинает смотреть в другие стороны.

ПРОНЬКО: Но я почему задаю этот вопрос, почему на него обращаю внимание? Опять-таки, читая разные аналитические материалы по поводу прихода этого нового президента Монголии, что там, в общем-то, белыми нитками сшито и видно интересы западных компаний, что этот человек потенциально может, за этой риторикой – «свобода слова, многопартийности», и так далее, будут скрываться интересы... Ну, я не готов называть западные компании, которые за ним стоят, но это же возможно.

БАГДАСАРОВ: Это возможно....

ДЕЛЯГИН: Простой пример, я приношу извинения. Лицензия на урановые месторождения, 58% этой лицензии принадлежит фирме, которая зарегистрирована в Канаде. И на церемонии создания совместного российско-монгольского предприятия присутствующий представитель этой канадской фирмы очень вежливо сказал, что он убежден, что они смогут договориться. То есть, здесь...

ПРОНЬКО: Вот на этом зиждется все?

ДЕЛЯГИН: Нет, не все на этом зиждется. Но понимаете, нас могли и не звать. То есть...

.МИХЕЕВ: Мне кажется, политический аспект...

ПРОНЬКО: Сергей Михеев.

МИХЕЕВ: Политический аспект совершенно очевиден. С одной стороны, все, что коллеги сказали – так оно и есть. А с другой стороны, это то, что мы пытаемся назвать возвращением, напрямую связано с нашим разочарованием, по большому счету, в Западе как в партнере, я лично уверен. Вот мы говорим: «Мы прощали долги». А вы хотите сказать, что это никак не связано с нашими отношениями с Западом? Это было напрямую связано с нашими отношениями с Западом. Совершенно точно.

Нас просили, в том числе, и подталкивали к тому, чтобы мы простили долги и этим, тем, пятым, десятым, и чтобы мы ушли оттуда и отсюда, потому, что якобы за это мы получим некие дивиденды. А сейчас ясно, что никаких дивидендов мы не только не получили, а получили сплошные проблемы.

И теперь есть некие попытки, потуги к тому, чтобы, может быть, как-то, где-то, что-то попытаться вернуть, или может быть, прийти к каким-то новым формам. И в том числе с этим связано – не только с экономикой, но и в том числе с этими вещами связано, потому что мы просто поняли, что этот вектор «отдавайте, отойдите еще на шаг, и получите что-то, отойдите еще на шаг, и что-то получите» – он бесперспективный. Другое дело, что вернуть эти позиции практически невозможно. По крайней мере, крайне сложно даже по крупицам их собирать. Это очень...

ДЕЛЯГИН: Нет...

МИХЕЕВ: ...Тяжело. А что касается Монголии – ну, да, там есть эти интересы, а кто же это отрицает?

ДЕЛЯГИН: Две поправочки сразу. Поправочка первая: сейчас очень тяжело. Но глобальный кризис развивается, через некоторое время, если у нас появится эффективное государство, будет легче. Второе, насчет дивидендов. Да, но дивиденды на уровне страны обещали в начале 90-х, а в 2000-е годы обещали уже дивиденды, скорее, на личном уровне, причем такие дивиденды: «Мы будем знать, что вы – хорошие ребята. Не вы, русские, не вы, русское государство, а вот вы конкретно – раз, два, три, которые принимали это решение».

МИХЕЕВ: Это очевидно, речь идет о группах элиты.

ДЕЛЯГИН: И эти люди свои дивиденды, пусть они и в не материальной форме, я надеюсь, с моей точки зрения, получили. У них все очень хорошо.

ПРОНЬКО: Мы прервемся на небольшую рекламную паузу, а затем продолжим разговор в «Реальном времени».

ПРОНЬКО: Нужно ли вернуться России на бывшее не только постсоветское пространство, но и на те островки, которые были созданы некогда сверхдержавой под названием Советский Союз? Повод у нас есть, на минувшей неделе господин Медведев посетил Монголию, были подписаны договора, в том числе экономического характера, о которых уже говорил Михаил Делягин. Я напомню, у нас в гостях Михаил Делягин, Семен Багдасаров и Сергей Михеев. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Семен Аркадьевич, так все-таки, в этой системе координат, скажите, пожалуйста, что больше первично-то, желание высокопафосно себя бить в грудь и говорить: «Мы – сверхдержава, и мы показываем себя на этом пространстве», либо, действительно, лоббизм национальных экономических интересов, и не более того?

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, одно другому-то не мешает. Можно прекрасно начать...

ПРОНЬКО: Запараллелены?

БАГДАСАРОВ: Я считаю, это должно быть запараллелено. Во-первых, я считаю, что статус великой державы мы должны вернуть, это должно быть...

ПРОНЬКО: Зачем? Можете мне объяснить, зачем?

БАГДАСАРОВ: Я сейчас вам расскажу.

ПРОНЬКО: Да.

БАГДАСАРОВ: Причем это должно базироваться не только на наличии ядерного оружия и на огромной территории. Это должна возникнуть сфера влияния, да? Естественно, мы не можем стать таким государством, как был Советский Союз. Мы должны четко понять, где мы можем...

ПРОНЬКО: Иллюзий не стоит питать.

БАГДАСАРОВ: Да, не надо иллюзий питать. Мы должны в первую очередь подумать о наших соседних государствах – той же Монголии, в том числе, богатейшей сырьевыми Центральной Азии. Извините, мы говорим об уране. Прекрасные урановые месторождения в Узбекистане есть. Но узбеки недавно выдали лицензию на проведение разведки урана японской компанией. Хотя мы, кстати, наверное, владеем очень хорошим материалом по месторождениям Узбекистана, по понятным понятиям. Почему мы должны чувствовать себя хотя бы не такой суперимперией, как Советский Союз, но в то же время, великой державой? Вы знаете,

если у нас не будет идеологии, которая бы сплачивала все народы России, которая базировалась бы на неком величии истории, желании быть не просто региональной державой с небольшим влиянием – то, я думаю, судьба России будет печальной.

То, я думаю, эти процессы могут сказаться и на внутренних процессах.

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич, вот понимаете, у меня складывается постоянно такое чувство, что Россия живет всю жизнь прошлым.

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, прошлое – это история.

ПРОНЬКО: В прошлом часе мои коллеги обсуждали…

БАГДАСАРОВ: ...Историю, как биографию человека, изменить нельзя.

ПРОНЬКО: ...Что на одной из московских станций вновь появилось имя Сталин. А мне хочется, чтобы страна жила будущим. А для того, чтобы она жила будущим, в том числе на постсоветском пространстве и бывших этих союзных странах, нужно быть привлекательными. Я считаю, Россия сейчас не привлекательна для этих стран.

БАГДАСАРОВ: Давайте я отвечу так. В России всегда было две категории людей. Первая – это люди, которые говорили: «Да мне все равно, великая держава Россия, не великая, мне главное, уровень жизни какой-то и комфортное существование. А другая часть, больше, меньше, говорила: «Я хочу жить в имперском государстве». Вот я хочу в имперском государстве. Вот хочу и все. Ведь не каждый народ...

ПРОНЬКО: А что это вам даст?

БАГДАСАРОВ: Это дает моральные...

ПРОНЬКО: Если абстрагироваться от того, что вы – депутат Госдумы.

БАГДАСАРОВ: Абстрагироваться – это моральное преимущество. Я – гражданин великой державы. Для меня это очень важно. Очень важно.

ПРОНЬКО: Это было мнение Семена Багдасарова. Михаил Делягин.

ДЕЛЯГИН: Я приношу, конечно, извинения, может, я кого обижу, но я вообще не вижу противоречий между этими двумя позициями. Может, это специфический экономический взгляд, но простите, пожалуйста, великая держава – это самый рентабельный бизнес, который существует в природе.

ПРОНЬКО: Бренд.

БАГДАСАРОВ: Это не бренд, это экономия на масштабах. Когда, как транснациональная корпорация, которая действует в масштабах всего мира, и за счет этого имеет дополнительную рентабельность, потому что она имеет огромный масштаб деятельности...

БАГДАСАРОВ: Давайте еще говорить: авторитет государства.

ДЕЛЯГИН: Нет.

БАГДАСАРОВ: Это тоже немаловажно при проведении внешней...

ДЕЛЯГИН: Нет, авторитет – это понятно.

БАГДАСАРОВ: ...Политики, экономической политики.

ДЕЛЯГИН: Да, это очень удобно.

БАГДАСАРОВ: Когда ведут переговоры Соединенные Штаты – это одно, когда будет вести переговоры Уганда – это второе, извините за откровенность.

ДЕЛЯГИН: Нет, а что там переговоры, когда гражданин Советского Союза был где-то за рубежом, гражданин нынешней Российской Федерации там где-то за рубежом.

БАГДАСАРОВ: Тоже хорошее сравнение.

ДЕЛЯГИН: Когда о вас только ноги не вытирают, да.

БАГДАСАРОВ: Да.

ДЕЛЯГИН: Хотя граждан Советского Союза за рубежом было мало.

ПРОНЬКО: Господин Делягин, вы тоже хотите жить в имперской стране?

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я хочу быть в стране, которая по своему влиянию в мире будет на уровне Советского Союза. Бог с ним, может, первыми не получится, потому что там США и Китай, но чтобы мы были третьими железобетонно – потому что это очень рентабельно. И это обеспечивает высокий уровень жизни. Просто потому, что где-нибудь в Руанде, или в какой-нибудь Зимбабве, есть возможность заработать деньги, для меня, как гражданина этой страны, то эти деньги будут заработаны, а не будут сидеть и разговаривать: «О, это далеко, и что подумает соседняя Ботсвана, не обидится ли на нас Ботсвана, не будет ли у нас дипломатических проблем с Ботсваной?», и так далее.

ПРОНЬКО: Хорошо, проблемы, может, с Ботсваной этой не будет. Но проблемы при конкурентной борьбе будут с теми же Соединенными Штатами, с тем же Евросоюзом, с тем же Китаем.

ДЕЛЯГИН: Проблемы будут всегда, и это не зависит от того, какого вы масштаба.

Проблемы с конкурентной борьбой у вас нет, если вы крошечная территория, которая вписывается в мировое разделение труда на правах сборочного цеха одной какой-нибудь корпорации или финансового центра какой-нибудь одной корпорации.

ПРОНЬКО: Это, кстати, очень неплохой вариант.

МИХЕЕВ: А еще нет проблем...

ДЕЛЯГИН: Это хороший вариант.

МИХЕЕВ: А еще нет проблем у покойников. У них совсем никаких проблем нет.

ДЕЛЯГИН: Да, да.

МИХЕЕВ: И они живут себе спокойно, лежат, и ничего с ними не происходит.

ДЕЛЯГИН: А если вы живы, то вам придется участвовать в конкурентной борьбе. Это знаете, как про политику говорят: не будете заниматься политикой – она займется вами. Смотрите, мы 90-е годы, мы 2000-е годы, мы в конкурентную борьбу не лезем. Мы сидим тихо, за плинтусом, и не отсвечиваем. За исключением отдельных резких движений. И что, нам от этого легче? Нас не давят? Нас не вычищают с иностранных рынков и с нашего собственного рынка?

БАГДАСАРОВ: Нас выдавили полностью с постсоветского пространства.

ДЕЛЯГИН: Подождите, нам еще...

БАГДАСАРОВ: Мы потеряли огромное количество...

ДЕЛЯГИН: ...Будут рассказывать, что если мы что-нибудь будем производить сами, для собственного рынка, какие-нибудь яблоки будем выращивать для города Москвы, а не будем покупать польские яблоки и французскую картошку – то это будет не просто имперский синдром и имперские амбиции, а это будет фашизм самый настоящий.

Простите,

когда нам говорят, что мы должны проводить европейскую политику протекционизма в отношении собственных производителей, хотя бы на уровне Евросоюза – сразу, из-под всех щелей вылезают либералы, начинают орать, что это противоречит рыночной экономике.

Как интересно. Ни в одной рыночной экономике это рынку не противоречит, а вот у нас это противоречит.

МИХЕЕВ: И опять же, еще такая проблема: на мой взгляд, жизнь вообще...

ПРОНЬКО: Сергей Михеев.

МИХЕЕВ: ...Жизнь вообще не сводится к экономике. Это, мне кажется... Россия вообще любит крайности. И сейчас, в 90-е годы, в 2000-е, Россию поразил такой тупой, примитивный экономизм, который всю жизнь сводит к экономике и сочетанию дебета и кредита. Причем нам внушают, что это действительно так. Но жизнь не такая простая. Все равно, что сказать, что человек состоит только из желудка. Желудок крайне важен, но кроме желудка, у человека есть как минимум голова, а некоторые еще даже считают, что у него есть душа. Опять же,

человек, живущий в великой державе, чувствует себя носителем миссии, носителем идеи, носителем альтернативного примера. Американцы, например, именно так живут. Не только деньги решают проблемы. Если спрашивать, в какой стране я бы хотел жить – вопрос не в том, империя она или нет, а в том, что она должна быть сильной, и она должна иметь свойство альтернативного приемлемого примера.

ПРОНЬКО: То, что Семен Багдасаров называет имперскими амбициями.

МИХЕЕВ: А называть можно как угодно. И кстати, еще...

БАГДАСАРОВ: Давайте я сейчас, коллега закончит....

МИХЕЕВ: ...Прошу прощения, еще одна вещь. Я, например, категорически не согласен с тем, что Россия непривлекательная страна. Если она такая непривлекательная, откуда здесь десятки миллионов мигрантов, которые прут и прут, извиняюсь за выражение, и остановить их невозможно? Если она такая непривлекательная, что они здесь делают? Россия, на самом деле, достаточно привлекательная страна, даже и сейчас.

ПРОНЬКО: А какую миссию несет Россия?

МИХЕЕВ: Сейчас – никакую, и я считаю, в этом одна из наших проблем. Посмотрите, скажем, история России... Кстати говоря...

ПРОНЬКО: Вы же заговорили о мессианстве определенном.

МИХЕЕВ: Да нет, я сейчас скажу. И кстати, мне не нравится, когда мы говорим о прошлом – всегда вспоминается имя Сталин. Сталин все-таки, это был человек большого масштаба, но Сталин – это не все прошлое России, и даже не все прошлое Советского Союза. Посмотрите, когда Россия претендовала на некую миссию, она расширялась и укреплялась. Так или иначе, до 17-го года, и до 91-го. Как только мы отказались от миссии, вообще от какой-либо альтернативы – мы потеряли половину страны. И откровенно говоря, пока никаких плюсов не видно. Поэтому миссия, сформулированная некая идеология – можно говорить, какая-то идея, русская, не русская идея, или что-то в этом роде, не имеет значения.

Если Россия, в том числе, с мировоззренческой точки зрения, идеологической точки зрения, будет являть собой некий альтернативный привлекательный пример – несомненно, это скажется и на экономических дивидендах.

ПРОНЬКО: Альтернативный привлекательный пример.

МИХЕЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Ключевая фраза.

БАГДАСАРОВ: Давайте такой еще момент.

ПРОНЬКО: Семен Багдасаров.

БАГДАСАРОВ: Сейчас настало время империй. Что такое Евросоюз?

ПРОНЬКО: Вновь?

БАГДАСАРОВ: Да.

ПРОНЬКО: Слушайте! По-моему, с этого заканчивался...

БАГДАСАРОВ: Стоп-стоп-стоп, нет, ничего...

ПРОНЬКО: ..19-й, начинался 20-й век.

БАГДАСАРОВ: Это нас так убеждает господин Барак Обама и американская сторона. Но давайте, Евросоюз – что это такое?

ПРОНЬКО: Барак Хусейн Обама.

БАГДАСАРОВ: Бог с ним, Барак Хусейнович Обама.

МИХЕЕВ: Хусейнович.

БАГДАСАРОВ: Давайте вещи... Евросоюз – это империя? Империя. Она расширяется, использует как рычаги Евросоюза, так и рычаги НАТО. Соединенные Штаты – империя? Империя. Китай? Империя. Иран? Возрождающаяся персидская империя, на Ближнем Востоке все об этом пишут, почитайте израильские газеты, и не только израильские. Турция...

ПРОНЬКО: Израильские газеты порой вредно читать.

БАГДАСАРОВ: Нет, надо все газеты читать. Турция – господин Эрдоган, премьер-министр Турции, прямо заявил о желании возродить Османскую империю. А вокруг эти государства расположены, внутри – Россия. Если мы не будем проводить имперскую политику – расширяться, усиливать свое влияние – они нас раздавят. Кто ж позволит трем процентам населения, 30 или сколько там процентам...

МИХЕЕВ: Двум.

БАГДАСАРОВ: ...Или двум процентам населения, потому что сокращается, пользоваться такими огромными ресурсами? Они нас просто разорвут. И тут очень важно понять, что это должна быть, действительно, идеология. Идеология должна базироваться на понимании собственных интересов. У нас, к сожалению, это не всегда есть. Возьмите наши взаимоотношения с НАТО. Мы зачастую... Это враждебный военно-политический блок, который окружает нас. А мы с ними иногда заигрываемся, по тому же Афганистану, оказываем содействие, и так далее, и так далее. Мы позволяем и позволили им усилиться в Центральной Азии, где есть огромные ресурсы полезных ископаемых, как я вам говорил, того же урана, в Казахстане его много, в Узбекистане много, в Киргизии...

ПРОНЬКО: В Киргизии, да, да.

БАГДАСАРОВ: В Киргизии, да. Углеводородное сырье, прекрасные транспортные возможности. Возьмите статус Каспийского моря. Когда статус Каспийского моря определялся, нам иранская сторона предложила очень интересный вариант. Зачем делить его между всеми странами? Вы – правопреемники Советского Союза. Каспийское море – это было море, поделенное между двумя странами. Большая часть – это было за Советским Союзом, а меньшая часть – за Ираном, это «Астара-Гасанкули».

ПРОНЬКО: По-моему, 80 на 20, так делилось.

БАГДАСАРОВ: Да, вроде, да. Мы сказали: «Нет, ну как же. Давайте»… И мы поделились. До сих пор мы там до конца не определились со статусом...

ПРОНЬКО: Подождите, вот...

БАГДАСАРОВ: Но я можно закончу?

ПРОНЬКО: Да.

БАГДАСАРОВ: В результате, что мы получили? Мы получили проект  Nabucco, который пойдет через Каспий, мы получили разделение этих крупных месторождений нефтяных между различными странами, усилиями западных компаний.

МИХЕЕВ: Да, а могло быть все наше.

БАГДАСАРОВ: А могло быть иначе. И проекта  Nabucco просто могло бы не существовать, потому, что невозможно было бы проложить, с учетом, особенно, отношений Запада с Ираном.

ПРОНЬКО: Значит, есть внутренние проблемы в России, которые не позволили решить этот вопрос.

БАГДАСАРОВ: Внутренние – нет. Внутренние проблемы, я вам скажу, какие. Зачастую компетентность тех или иных ведомств, принимающих решения. У нас есть совершенно ложное понимание, например, наших интересов, так называемых, в Афганистане, где у нас давно нет никаких интересов, понимаете.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа, а затем продолжим наш разговор, и вы в нем можете принять участие, уважаемые дамы и господа, после новостей. 730-73-70 – многоканальный телефон, а сейчас свои комментарии и мнения можно присылать на сайт finam.fm.

ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты в российской столице. Это «Реальное время» на радио Финам FM. Мы продолжаем наш разговор с директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным, членом комитета Госдумы России по международным делам Семеном Багдасаровым и вице-президентом Центра политических технологий Сергеем Михеевым. 730-73-70 – телефон. finam.fm – соответственно, сайт в Интернете. Звоните, пишите, все средства коммуникации, дамы и господа, к вашим услугам. И принципиальный момент, который был озвучен в начале первой части нашей программы – России необходимо вернуть некий свой статус сверхдержавы. Не все, как говорит Сергей Михеев, определяется экономизмом – я правильно вас цитирую? Есть и другие факторы, влияющие на эти процессы. Сейчас комментарий Михаила Делягина. 

ДЕЛЯГИН: Во-первых, я повторюсь, что

нельзя обеспечить высокий уровень жизни, по крайней мере, будучи Россией, а не каким-нибудь там Монако, не имея большое влияние в мире.

Поэтому нет противоречий между теми...

ПРОНЬКО: То есть, мы говорим о тех людях, которых принято в России называть простые?

ДЕЛЯГИН: Обычные. Нормальные люди.

ПРОНЬКО: Обычные.

ДЕЛЯГИН: Я предпочитаю слово нормальные.

ПРОНЬКО: Но по этой логике получается, что есть еще и вторая гвардия – ненормальных.

ДЕЛЯГИН: Политикой люди занимаются обычно по тем или иным причинам. Но нормальный человек...

ПРОНЬКО: Мягко сказал Михаил Делягин, сидя рядом...

ДЕЛЯГИН: ...Знаете, это дубли у нас.

ПРОНЬКО: ...С Семеном Багдасаровым, действующим политиком.

ДЕЛЯГИН: Я из той же самой обоймы, так что я вполне могу говорить и про себя, и про многих других. Но первое: нельзя достичь высокого уровня жизни, не будучи сверхдержавой. Поэтому здесь нет противоречия с, грубо говоря, вульгарными экономизаторами. А вот если вам говорят, что давайте мы выбросим все, что нам не приносит непосредственной прибыли – то это грубая экономическая ошибка, за которую в мое время людей с третьего курса выгоняли просто. Потому что это путают эффективность для фирмы и эффективность для общества. Эффективность для фирмы – да, вся инфраструктура невыгодна, она может быть убыточной...

МИХЕЕВ: И соцсектор весь.

ДЕЛЯГИН: И весь соцсектор, и все обучение людей – это убыток, нужно превратить это в бизнес. Как только вы начинаете превращать это дело в точки прибыли для бизнеса – вы превращаете для общества это в точки убытков. У вас рассыпается все.

ПРОНЬКО: Подождите, здесь я вижу противоречие определенное. Когда говорит господин Багдасаров об интересах тех же американских компаний, и о лоббизме, который представляет администрация – неважно, какого президента, Барака Обамы или Джорджа Буша, – то преследуются, в том числе, и нормы прибыли транснациональных корпораций, которые де-факто являются американскими.

ДЕЛЯГИН: Да, конечно, конечно. Слушайте, вот вы наобщались с политиками, чувствуется, все время сводите...

ПРОНЬКО: Я каждый день с ними, Михаил, общаюсь, да.

ДЕЛЯГИН: Слушайте, мне вас очень жалко. Вы все время сводите все к неэффективности российского государства.

ПРОНЬКО: Но здесь есть приятный момент: мне за это еще платят.

ДЕЛЯГИН: Российское государство неэффективно, да.

ПРОНЬКО: Неэффективно.

ДЕЛЯГИН: Российское государство сложилось, как машинка для разграбления и разрушения собственной страны. Как машинка для утилизации населения, которое воспринимается как биомасса, с моей точки зрения, в замки Швейцарии, пьянки в Куршевели и особняки в Лондоне, и в личные яхты, и в личные самолеты, и так далее.

Это государство, которое существует, с моей точки зрения, на основе коррупции. И вы не можете ограничить коррупцию изнутри этого государства, потому что это, с моей точки зрения, во-первых, подрыв благосостояния правящего класса.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: Вы не можете выступать против своего класса, даже если вы не любите. И второе – с моей точки зрения, опять-таки – это подрыв, извиняюсь за выражение, основ государственного строя в том виде, в котором он установлен в 2000-е годы. Поэтому мы говорим не о том, что есть, это отдельная тема, пригласите госпожу Новодворскую, она вам еще интереснее расскажет.

ПРОНЬКО: Нет, подождите, подождите. В первой части программы....

ДЕЛЯГИН: Мы говорим про то, как должно быть.

ПРОНЬКО: Михаил, подождите. Сергей в первой части программы очень четко, мне понравились его слова – альтернативный привлекательный пример. Сергей, правильно цитирую?

МИХЕЕВ: Это речь идет не только об экономике, не только о конкретных доходах.

ПРОНЬКО: Нет.

МИХЕЕВ: Я еще раз повторю то, что я сказал в первой части. Это не экономика.

ПРОНЬКО: Вы сейчас описали российскую действительность – какая здесь альтернатива, и какая привлекательность?

ДЕЛЯГИН: Этой действительности от двух до четырех лет, потому что с таким диагнозом не живут. Нас ждет системный кризис болезненный, и там будет создаваться новое государство. И мы сейчас должны разрабатывать, и разработать программу для этого государства. Чтобы как было ГОЭЛРО...

ПРОНЬКО: Это почти по-большевистски.

ДЕЛЯГИН: ГОЭЛРО разработаем...

ПРОНЬКО: Опять разрушим, а потом начнем строить.

ДЕЛЯГИН: Никто не будет разрушать, само рухнет, извините. ГОЭЛРО разрабатывали царские инженеры для будущей... Они прекрасно понимали, что уважаемый господин царь это все не сделает. Но это пригодилось через несколько лет. Очень скверных лет, но это пригодилось. Точно так же мы сейчас говорим об уровне жизни, об участии России в глобальной конкуренции. Слушайте, не сегодняшней России – завтрашней, но она будет. Мы к этому...

ПРОНЬКО: Но она будет состоять из этих же людей, которые были в прошлом.

ДЕЛЯГИН: Из этих же людей, и людей, которые будут еще похуже, потому, что кризисы разрушают людей. Но по-другому организованных, и с другим пониманием. Если сейчас я сижу, люди сидят, и понимают, что нужно украсть кусочек, потому что все так делают, это нормально, то они поймут, что так дальше жить нельзя. Что воровать нельзя, что это плохо. А кто не поймут, тому объяснят, причем жизнь объяснит, а не только специально обученные люди.

МИХЕЕВ: Можно буквально два слова, извините, Семен Аркадьевич. Действительно, логика частного интереса неприменима к логике развития большого государственного проекта. И мне кажется, это, в том числе, о чем говорил господин Делягин. В этом и есть проблема:

мы пытаемся управлять огромной страной, феноменальным историческим проектом, с позиций частного интереса. Или, может быть, с позиций совокупности частных интересов. Или, может быть, в лучшем случае, с позиций корпоративного или группового интереса.

Так государственным проектом историческим управлять нельзя, и это и есть главное противоречие. А что касается транснациональных корпораций...

ПРОНЬКО: Сергей, но государство – это люди.

МИХЕЕВ: Что касается транснациональных корпораций – они научились обращать доходы, зарабатываемые за границей, на благополучие всего общества и всего государственного проекта.

ПРОНЬКО: Это применительно к Америке вы говорите.

ДЕЛЯГИН: Насчет того, что государство – это люди, это тоже, я приношу извинения, ошибка.

Потому что система в чем...

ПРОНЬКО: Я могу четче сказать, Михаил, – это чиновники.

ДЕЛЯГИН: Главная характеристика системы – это правильнее. Главная характеристика системы не сводится к совокупности разрозненных объектов, ее образующих, это новое качество. И государство – это тоже новое качество по отношению к людям. Что мы здесь говорили о сверхзадачах и всем остальном. Мы забыли о природе человека. Это нужно упомянуть, потому что это важно. Человек – это существо, которое биологически без сверхзадачи длительное время, на протяжении, три поколения, не существует. Одно поколение – да, прекрасно. Я напился, я что-нибудь себе купил, и так далее. Я даже размножился, может быть, если в благоприятных условиях, как там, мышки-норушки. Но человеческое общество без сверхзадачи для отдельных людей не существует. Может быть, разные сверхзадачи. Кто-то коммунизм строит, кто-то американскую мечту реализовывает. Кто-то воплощает в жизнь заветы Конфуция. Это все детали. У кого-то сверхзадача – обеспечить себя на этой земле, свой род, продолжение и так далее. Это не важно, это уже детали, которые зависят, в том числе, и от культуры. Но без сверхзадачи человек биологически не существует. Это запрограммировано. Можем сколько угодно говорить о социальных вещах, о философских, экзистенциальных – я экономист, я всегда начинаю с самого низкого уровня. Это биологически запрограммировано.

ПРОНЬКО: Но я хочу все-таки понять, в этом все...

БАГДАСАРОВ: А можно я все-таки вернусь к реалиям?

ПРОНЬКО: Да, давайте.

БАГДАСАРОВ: Все это хорошо, теория. Но, во-первых,

давайте поаккуратнее говорить по поводу того, что в течение двух-четырех лет образуется некое государство. У нас уже один раз образовалось новое государство, путем распада великой державы. И нам тоже очень много, долго объясняли, что настало время, чтобы это государство ушло в небытие.

ПРОНЬКО: Но до этого тоже было другое государство, которое...

ДЕЛЯГИН: Я не говорю, что это хорошо, это ужасно.

БАГДАСАРОВ: Можно, вы сказали, я выскажу свое мнение?

ПРОНЬКО: Да.

БАГДАСАРОВ: Мы должны очень аккуратно относиться к этому. В результате мы потеряли огромные территории, за которые боремся, и боремся, прямо скажем, не совсем, мягко говоря, успешно. Мы потеряли огромное количество населения, мы потеряли статус, действительно, реальной сверхдержавы, которая влияла в мире. В чем наша проблема? Мы можем говорить о системном кризисе, не дай Бог, что называется, но хотя ситуация достаточно сложная. Вся наша проблема заключается в людях. В людях, которые управляют теми или иными процессами государства.

ПРОНЬКО: О чем господин Делягин и говорил.

БАГДАСАРОВ: Да, да. И ради того, чтобы этих людей поменять, прийти к тому, что государство станет другим, и непонятно, какие границы с каким населением – я бы так не рисковал. У нас есть несколько очень серьезных проблем. Внутренняя проблема – это, естественно, экономика, она должна быть более высокотехнологична, более управляемая. Хотя когда мне говорили, что в Европе так, а у нас так – это всегда так, к сожалению, было, мы всегда пользовались огромными ресурсами, и как-то меньше уделяли внимание модернизации промышленности, за исключением какого-то короткого времени, известного...

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич, я хочу все-таки вернуться к фразе Сергея Михеева – альтернативный привлекательный пример. К Монголии, к Киргизии, к постсоветскому, не постсоветскому пространству. В чем альтернативность и привлекательность России?

БАГДАСАРОВ: Значит...

ПРОНЬКО: Я цинично подхожу к этому вопросу.

БАГДАСАРОВ: Хорошо, я скажу цинично.

ПРОНЬКО: Да.

БАГДАСАРОВ: К сожалению, пока такового нет. Нас используют, прямо скажем, как раз наоборот...

ПРОНЬКО: С нашего согласия.

БАГДАСАРОВ: С нашего... Я бы не сказал, с нашего согласия – даже без нашего согласия, правильно. Нас используют в плане – у нас берут огромные средства. Вот сейчас мы создали Евразийский фонд, так называемый, помощи. Россия вложила туда семь с половиной миллиардов долларов.

ПРОНЬКО: По-моему, вновь идея Алексея Леонидовича, если не ошибаюсь.

БАГДАСАРОВ: Да, а вот я только хотел  сказать об этом. Такие государства, как Таджикистан, еще кто-то – по одному миллиону. Белоруссия – десять миллионов. Все уже запросили, по минимуму, по полмиллиарда. Это, вы правильно сказали, господин Кудрин возглавил. Но господин Кудрин – я не хочу сейчас говорить о нем, как финансисте, я не финансист, не знаю. Но это бухгалтер в хорошем понимании этого слова. А ведь этот проект, это фонд политический, понимаете. И, наверное, логично было бы, если бы возглавил председатель правительства. Мы не можем просто так эти деньги давать тем или иным государствам, как мы говорим: «А, ну вот, возьмите 500 миллионов, а потом, может, пару процентов отдадите, а может, вообще не отдадите, скорее всего». Мы должны выдвигать политические какие-то условия, политические условия.

ПРОНЬКО: Вы уходите от вопроса.

МИХЕЕВ: А можно – вы ссылаетесь на меня, я буквально, так как вы ссылаетесь на меня. Все-таки, на самом деле, я так и хотел сказать, что как раз наши проблемы, в том числе, заключаются в том, что в начале 90-х

мы отказались в принципе от того, чтобы быть альтернативным привлекательным примером. В принципе от этой концепции мы отказались. Мы встали в очередь тех, кто стучится в западные двери. Мы встали в эту очередь, и стоим в ней, вместе со всеми остальными, и толкаемся туда локтями.

Мы отказались от этого, сочтя это не выгодным, в том числе, с экономической точки зрения. Это, во-первых. И поэтому, не надо говорить, что мы говорим о сегодняшнем дне. И еще одна деталь, тоже примета времени – клиповое сознание. Вот то, что мы видим за окном – то и правда, на все времена. На тысячу лет назад, и на тысячу лет вперед. Это не так. Опять же, когда мы говорим о России, о российском государстве – имеем в виду буквально сегодняшний день. Но Россия все-таки, простите, не вчера началась, и не 10 лет назад, и не 15, и даже не 100. И не через 100 закончится, я уверен.

ДЕЛЯГИН: Знаете, насчет альтернативного...

ПРОНЬКО: Что самое интересное... Михаил, я прошу прощения, два момента. Один даже момент. Когда Сергей говорит о нашей тысячелетней истории – я, так получилось, внимательно слушал господина Ющенко буквально на этой неделе, в день независимости Украины.

МИХЕЕВ: Сочувствую.

ПРОНЬКО: Ну, нет, мне, опять-таки, профессионально надо знать, о чем говорят.

МИХЕЕВ: Вот я и сочувствую вам.

ПРОНЬКО: ...Такие люди, Михаил. Так вот, Сергей, господин Ющенко, президент Украины, в своей речи сказал: нам не 18 лет, нам 1000 с лишним лет.

МИХЕЕВ: А потому, что он понимает...

ПРОНЬКО: И наша история – это история Украины и Руси. Вы знаете, да?

МИХЕЕВ: А потому, что он чувствует, насколько это важно. Понимаете? Поэтому он и пытается за это зацепиться. Пусть это не так, но он чувствует, что это важно для общества, чувствовать, что они – действительно древняя цивилизация с большим опытом и серьезный исторический феномен. Это важно.

ПРОНЬКО: Михаил Делягин.

ДЕЛЯГИН: И я думаю, что воссоединение Украины и России пойдет под флагом все-таки Киевской Руси. В том числе, Москву нужно разгрузить от мигалок, например. Но насчет...

БАГДАСАРОВ: Но давайте реально говорить.

ДЕЛЯГИН: ...Альтернативного проекта.

БАГДАСАРОВ: Давайте не будем говорить о фантастических идеалах.

ДЕЛЯГИН: Насчет альтернативного... Вы понимаете, то, что сегодня...

БАГДАСАРОВ: Объединение России и Украины...

ДЕЛЯГИН: То, что сегодня фантастика – завтра становится в повестку дня. Почему мы привыкаем, что это только в негатив? Почему это не может быть в позитив, если мы займемся политикой, черт возьми? У Алексея Михайловича получилось, средневековому царю, а что, наши сильно хуже, да?

БАГДАСАРОВ: Любое объединение подобного рода невозможно мирным путем, не забывайте это. Когда нам говорят, что вот, мы то вернем, то вернем – никогда мы ничего не вернем. Лучший пример – Южная Осетия и Абхазия. Мы 16 лет пытались что-то там сделать дипломатически – ничего не сделали. Пока не произошли...

ДЕЛЯГИН: Не напомните...

БАГДАСАРОВ: ...Известные события, и это решилось буквально за несколько дней. Давайте вещи своими именами называть.

ДЕЛЯГИН: Не напомните, воссоединение Германии, через какую войну произошло, что-то я не припоминаю?

БАГДАСАРОВ: А я объясню сейчас. Это произошло в результате сдачи господина Горбачева. Это тоже война, холодная война, и тоже она обошлась достаточно серьезными потрясениями для нашей страны. Вы не забывайте тоже об этом.

ДЕЛЯГИН: Вот пусть воссоединение России с Украиной обойдется великими потрясениями для кого-нибудь еще. Не обязательно для нас.

БАГДАСАРОВ: Для кого?

ДЕЛЯГИН: Ну, я уж не знаю, кто там у нас новый Горбачев? Барак Хусейнович, да?

БАГДАСАРОВ: Но он, к сожалению, не президент Украины.

ДЕЛЯГИН: Я все-таки хотел бы вернуться к альтернативному проекту. Очень правильные слова.

ПРОНЬКО: Привлекательному.

ДЕЛЯГИН: Привлекательному. Понимаете, нужно изучать свою культуру. Вот специфика русской, советской культуры заключается в том – сейчас я скажу, и вы все на меня посмотрите с изумлением, потому что это само собой разумеется. Что мы считаем человеком, имеющим человеческие права и заслуживающим поэтому уважения любого биологически человека. То есть, любой человек, который имеет голову, руки, ноги и при этом не сделал никаких особенных пакостей – мы считаем, что он нормальный человек, который имеет все права.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: Так я напомню, что это очень нетривиальный подход для современного мира. Что есть очень много цивилизаций, культур, которые искренне считают, что человек – это только представитель моего народа. Есть люди, которые искренне считают, что человек – это только представитель моего образа жизни. То есть, например, что только тот, кто живет в условиях демократии, или искренне к ней стремится – причем степень искренности определяю я, а остальных можно бомбить, остальные не люди.

ПРОНЬКО: То есть, структура зиждется либо на национальном, либо на социальном статусе?

ДЕЛЯГИН: Есть родственные. У всех разные. Но

очень много культур, и те культуры, которые участвуют в глобальной конкуренции, очень жестко делят мир на своих, которые имеют права, на представителей своих цивилизаций, которые имеют права, и на всех остальных, которые не имеют.

Нас помнят до сих пор не потому, что мы сотни миллиардов долларов вбухали во все эти Анголы...

ПРОНЬКО: Монголии.

ДЕЛЯГИН: Монголии, Индии, Китай и другие. А потому, что мы относимся к другим людям как к людям, и это вбито в нашу культуру.

МИХЕЕВ: Это православная догматика, фактически. В основе российской, советской культуры.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, это для культурологов – да, наверное, православное, хотя я не очень себе представляю православных коммунистов, но тем не менее.

ПРОНЬКО: А я очень даже хорошо их представляю.

ДЕЛЯГИН: Ну, да, вы с ними встречаетесь.

ПРОНЬКО: Периодически в храме Христа Спасителя.

МИХЕЕВ: Нет, они одно из двух – они или не православные, или не коммунисты.

БАГДАСАРОВ: Кстати говоря, у нас страна не только православная, но и...

ДЕЛЯГИН: Не только.

БАГДАСАРОВ: ...Исламская, и так далее, и так далее. Поаккуратнее.

ДЕЛЯГИН:

Советская культура и русская культура объемлет представителей разных конфессий. И пока люди находятся в лоне этой культуры, они считают людьми всех остальных.

ПРОНЬКО: Михаил, но разве та же западная доктрина прав человека, и так далее, не зиждется на этой же основе?

ДЕЛЯГИН: Формально зиждется. Но, простите, протестантизм, на чем зиждется? Что если вы бедный – то вы не человек. На чем зиждется современная демократическая доктрина? А если вы живете не в условиях демократии, неважно, почему, вас можно бомбить. И вообще, права человека, к сожалению, доктрина-то правильная, но она так часто использовалась и так интенсивно использовалась в коммерческих целях, что в некоторых обществах эти слова вызывают…

ПРОНЬКО: Произошла девальвация.

ДЕЛЯГИН: ...Вызывают отторжение, в лучшем случае, искренний смех.

МИХЕЕВ: Если говорить про Азию – не похоже, что афганцев воспринимают равных, например, американцам.

ДЕЛЯГИН: Да нет, слушайте...

МИХЕЕВ: Тот же альянс, который бомбит всех направо и налево, и просто приносит извинения – беспилотник очередной уничтожил 13 человек, ну извините нас, пожалуйста.

БАГДАСАРОВ: Если бы 13 человек – сотни человек.

МИХЕЕВ: Я как пример. И эти ежедневные примеры.

ДЕЛЯГИН: У меня был классический пример, когда американский летчик в 99-м году разбомбил колонну албанцев, которые пытались вернуться в Косово. И тем самым разрушили бы миф о геноциде албанцев сербами. И вот, он их разбомбил, его на этом поймали, его спрашивают, под камеру, с микрофоном: «Что ж вы творите-то? Почему?» А он летчик, он простой, как вы говорите, простой, нормальный человек, и он говорит, что он думает. У него другая работа – не говорить, а действовать. Он говорит: «Я же солдат демократии».

ПРОНЬКО: Бомбить. Это его профессия.

ДЕЛЯГИН: Да. Он говорит: «Я – солдат демократии, поэтому я их могу бомбить».

ПРОНЬКО: Вот понимаете, в чем принципиальное отличие.

ДЕЛЯГИН: Вот это...

ПРОНЬКО: Там доктринально есть основа под наступление. Неважно, как она называется – свобода демократии, и так далее. Вы посмотрите, по всему периметру бывшего Советского Союза, в том числе и Монголии теперь, где произошла смена президента, эта так называемая западная доктрина прав человека, свободы слова находит поддержку, господа.

БАГДАСАРОВ: Стоп, стоп, она находит поддержку не в плане идеологии. Вы хотите сказать, права человека соблюдаются в Таджикистане, в Узбекистане, в Туркмении? Можно договорить?

ПРОНЬКО: Давайте.

БАГДАСАРОВ: Она получает поддержку политических элит этих государств благодаря нескольким составляющим американской политики. Первое – это достаточно агрессивная внешняя политика, из которой исходят американцы по принципу «нам это интересно, значит, все остальное не имеет значения».

ПРОНЬКО: Силовая политика.

БАГДАСАРОВ: Силовая. Мощная силовая политика. С силой всегда считались, и будут считаться. Второе – я специально говорю «второе». Получив такую возможность, они проталкивают дальше экономические проекты, в том числе, используя свое силовое решение, используя ресурсы, которых у них несравненно больше, чем у нас.

ПРОНЬКО: Слушайте, а что нам-то не хватает? Я понимаю, что есть генштаб...

МИХЕЕВ: Нам не хватает инструментария.

БАГДАСАРОВ: Подождите, нет-нет, я сейчас скажу.

ПРОНЬКО: Есть генштаб Вооруженных сил США. Есть параллельно структуры госдепартамента, есть разные общественные институты, и у них все запараллелено. У нас ничего этого нет.

БАГДАСАРОВ: У нас ничего нет. Совершенно верно, у них это все запараллелено, есть соответствующие структуры. Вот мы как-то очень долго жаловались, что как-то у нас не было развернуто пояснение нашей позиции по Южной Осетии. Вот так, и так далее. Но выясняется, что у американцев четко выстроенная структура как в министерстве обороны, как в комитете начальника штабов, как в Госдепе, по объяснению своей политики перед тем, чем... У нас же этого нет. У нас все это в разрушенном состоянии. Мы создаем комиссию, которая должна на Западе что-то сделать, чтобы нас полюбили. Мы не понимаем, что нас полюбить-то не могут, мы...

ПРОНЬКО: Но мы представителей отправляем.

БАГДАСАРОВ: Да, мы чересчур большие. Мы нанимаем американские компании, платим им большие деньги, и так далее. Мы не Монако, мы не Сан-Марино и даже не Греция, которых можно любить, и не Италия.

ДЕЛЯГИН: И даже Узбекистан.

БАГДАСАРОВ: И даже не. Нас всегда будут, давайте вещи называть, не любить, мы чересчур большие, у нас чересчур много ресурсов. Нас должны уважать и бояться, как это происходит с Соединенными Штатами.

ПРОНЬКО: Так, Семен Аркадьевич, вы мне ответьте, Михаил и Сергей, вы мне скажите: а почему мы-то не можем запараллелить эти процессы?

БАГДАСАРОВ: Объясняю. Это надо задать тем, кто этим занимается. Я очень часто задаю эти вопросы в Государственной Думе, своим гостям, которые приходят. Ответа нет. Зачастую – подождите – учитывая, что это проходит в открытом режиме, представитель министерства иностранных дел всегда молчит на критику. У него есть время, он вообще не говорит ничего, он стоит и смотрит на тебя. Он говорит: «Откуда ты взялся?»

ДЕЛЯГИН: А вы его бить пробовали?

ПРОНЬКО: Михаил, не призывайте.

ДЕЛЯГИН: Ну, если человек слов не понимает.

БАГДАСАРОВ: Я мирный человек в этом плане.

ДЕЛЯГИН: Я не призываю, я спрашиваю.

БАГДАСАРОВ: Это говорит о том, что

в результате некоего процесса во многих структурах у нас оказались даже некомпетентные люди, которые не могут, не в состоянии выработать некую политику. Ведь смотрите, у нас на постсоветском пространстве катастрофическое положение. У нас нет дружественной страны в полном объеме.

ПРОНЬКО: То есть, переводя с русского на русский....

БАГДАСАРОВ: За исключением Казахстана и Киргизии.

ПРОНЬКО: ...Исполнительная власть, та часть исполнительной власти, которая занимается, и которой поручены внешние вопросы внешней политики, не справляется со своей работой.

БАГДАСАРОВ: Абсолютно не справляется.

ПРОНЬКО: Оценка неудовлетворительная.

БАГДАСАРОВ: Абсолютно, оценка неудовлетворительная с двумя минусами.

ПРОНЬКО: Но насколько я помню по Конституции Российской Федерации, внешнюю политику определяет президент Российской Федерации.

БАГДАСАРОВ: Давайте так.

В Конституции написано так. Но президент может определять внешнюю политику на основании неких предложений, исходящих от структур, которые это вырабатывают, в том числе, министерство иностранных дел. Эти предложения зачастую носят устаревший характер. Нет ни новизны, нет той наступательности, агрессивной внешней политики. Причем тут президент? Я сочувствую президенту, которому пора поменять, наверное, многие структуры, которые этим занимаются, которые бы сделали дееспособной внешнюю политику. И он, действительно, тогда мог бы проводить ее.

ПРОНЬКО: Это был Семен Багдасаров. Михаил Делягин.

ДЕЛЯГИН: Первое. Я обращаю, акцентирую внимание, что у нас произошел увод дискуссии. Мы обсуждали темы принципиальные, когда мы нащупали принципиальную тему...

БАГДАСАРОВ: Вообще мы обсуждали перед этим Монголию.

ДЕЛЯГИН: На чем может быть...

БАГДАСАРОВ: Она не принципиальная.

ДЕЛЯГИН: ...Основана наша альтернативная привлекательность, которую мы понесем миру, потом мы плавно съехали на отсутствие инструментов. Правильно, инструментов нет. Почему? Да, государство неэффективно с точки зрения общественного блага. Почему оно неэффективно с точки зрения общественного блага – я сказал. Потому, что оно так устроено, оно так создавалось. Я совершенно не испытываю восторга от того, что нас ждет. Я напомню, что при распаде Советского Союза мы потеряли не только территории и населения. Я извиняюсь, не менее миллиона человек было убито и умерло от голода в гражданских войнах. В одном Таджикистане 600 тысяч.

БАГДАСАРОВ: Не надо, какие 600, что вы.

ДЕЛЯГИН: А сколько?

БАГДАСАРОВ: 120-150 тысяч. Какие 600 тысяч!

ДЕЛЯГИН: Да ладно вам.

БАГДАСАРОВ: В отличие от вас, я там активно участвовал в это время в этом процессе.

ДЕЛЯГИН: Хорошо.

БАГДАСАРОВ: Не надо, прошу вас.

ДЕЛЯГИН: Хорошо, фиксируем.

БАГДАСАРОВ: Не утрируйте, а то сейчас дойдем, что десять миллионов.

ДЕЛЯГИН: Фиксируем: погибло более 150 тысяч в гражданских войнах.

БАГДАСАРОВ: Предположительно. На самом деле, может, меньше, никто не считал, потому что много беженцев было.

ДЕЛЯГИН: Во всех остальных гражданских войнах, включая умерших от голода, и прочие радости жизни.

БАГДАСАРОВ: Например, где?

ДЕЛЯГИН: В Грузии.

БАГДАСАРОВ: Слушайте, миллион – я не знаю, откуда вы цифру взяли. Миллион погибших – это...

ДЕЛЯГИН: Хорошо, вам...

БАГДАСАРОВ: ...Это утрировано, преувеличено в 5-6 раз.

ДЕЛЯГИН: Ну, Мяло почитайте.

БАГДАСАРОВ: Я не знаю, кто писал это, я могу вам, если господин Пронько нас пригласит, мы можем просто рассмотреть на основании неких документальных вещей, что это мало ли кто написал...

ДЕЛЯГИН: Хорошо, посмотрим с документальными вещами.

БАГДАСАРОВ: ...Миллион человек погибло. А может, десять миллионов?

ПРОНЬКО: Семен, подождите. Михаил.

ДЕЛЯГИН: Хорошо.

БАГДАСАРОВ: Не надо утрировать. Я не сторонник...

ДЕЛЯГИН: То есть, вы считаете, что это было благо, да?

ПРОНЬКО: Хорошо, договорились.

БАГДАСАРОВ: ...Всего, что происходило, но не надо утрировать.

ПРОНЬКО: Договорились.

ДЕЛЯГИН: Хорошо. Погибло очень много, да, очень много, более ста тысяч, согласны? Невинных людей. Это была катастрофа. Да, согласны? Нет, не согласны. Понятно.

БАГДАСАРОВ: Знаете, гибель одного человека уже трагедия, поэтому...

ДЕЛЯГИН: Понятно, не согласны. Открещиваетесь...

БАГДАСАРОВ: ...Ставить такой вопрос провокационный – сто тысяч это трагедия или нет...

ДЕЛЯГИН: ...Открещиваетесь от собственных слов.

БАГДАСАРОВ: Один человек погиб – трагедия, только причем тут...

ДЕЛЯГИН: Тогда я скажу, хорошо.

БАГДАСАРОВ: ...То, что мы начали обсуждать?

ДЕЛЯГИН: Хорошо, вы уже уходите от собственных слов.

БАГДАСАРОВ: Да я не ухожу от собственных слов!

ДЕЛЯГИН: Так я фиксирую: распад государства...

БАГДАСАРОВ: Не надо утрировать.

ДЕЛЯГИН: ...Это несчастье. Это трагедия. Даже такого, как наше.

ПРОНЬКО: Это катастрофа.

ДЕЛЯГИН: И мне это очень не нравится, мне этого очень не хочется. Но, к сожалению, с таким уровнем ответственности перед страной, мне – я хочу ошибаться, но мне это представляется неизбежным. Причем не очень долго. Это первое. Второе:

наше государство является сверхэффективным, если рассматривать его не как механизм достижения общественного блага, а как механизм личного обогащения отдельных чиновников. Как оно, собственно, и создавалось, чему я был свидетелем с очень близкого расстояния. Но никакой внешней политической эффективности, никакого участия в глобальной конкуренции, никаких инструментов реализации национальных интересов такой функционал не предполагает в принципе.

Такой функционал предполагает, что нужно лечь на спинку, дрыгать ножками, сдать все, что можно, за жалкие крошки процентов, которые обеспечат благосостояние, как эти люди думают, на поколение вперед.

ПРОНЬКО: Это было мнение Семена Багдасарова и Михаила Делягина. Сергей.

МИХЕЕВ: Я считаю, что вопрос ваш – почему мы не делаем так, как американцы, почему мы ни там, ни сям не параллелим, не прочее – просто нет воли. И нет, на самом деле, убеждения...

ПРОНЬКО: Ну, как, периодически же по столу-то кулаком...

МИХЕЕВ: ...Нет решимости. Нет решимости проводить...

БАГДАСАРОВ: Я бы не так сказал. Есть воля.

МИХЕЕВ: ...Такую политику.

БАГДАСАРОВ: ...Воля есть высшего военно-политического руководства. Нет инструментов в виде соответствующих...

ДЕЛЯГИН: Ой. Где эта воля?

МИХЕЕВ: Я думаю, что нет уверенности в том, что именно так надо действовать. По большому счету, на мой взгляд, нет понимания того, как надо действовать, и надо ли действовать так вообще, а может быть, действительно, лучше все-таки закрыться в пределах существующих границ, и вообще...

ПРОНЬКО: Занять позицию изоляционизма.

ДЕЛЯГИН: Садового кольца.

МИХЕЕВ: Да, да. Ну, Садового кольца, и прочее, прочее, прочее. То есть, на самом деле, нет... Мне кажется, только в последние, может быть, годы появились какие-то интенции, какие-то томления по поводу того, что нет, все-таки надо что-то делать, нет, нельзя так жить.

ПРОНЬКО: Так о чем, я думаю, господин Багдасаров и говорит.

МИХЕЕВ: Нельзя так жить, и так далее. Но этого маловато, и это пока не носит системный характер, а носит характер отдельных точечных попыток.

ПРОНЬКО: Значит, проблема вновь в России. Понимаете, все. Мы вновь сконцентрировались...

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, сейчас можно критиковать...

ПРОНЬКО: ...Как Михаил, в пределах Садового кольца...

МИХЕЕВ: Проблема комплексная.

ПРОНЬКО: ...И мы не можем разорвать это кольцо.

МИХЕЕВ: Нет, проблема комплексная. Она и в качестве элиты, она и в тех проблемах, которые здесь, у нас, но она и во внешних угрозах тоже. Просто не надо упрощать, мы во всем виноваты или они во всем виноваты. Несомненно, и здесь есть причины того положения, которое есть, и там, они тоже не дремлют. Поэтому одно другое не исключает.

ПРОНЬКО: Я вижу одно: что пусть как угодно называется – западная модель, не западная модель, развитая, цивилизованные страны – кстати, это используют государственные пропагандистские каналы здесь, в России. Я вижу, что часть общества бывших советских, либо союзных государств к Советскому Союзу, принимают эту концепцию и голосуют за эту концепцию, а Россия не может сформулировать альтернативы, и не может привлечь внимание к себе...

БАГДАСАРОВ: Я вам объясню причины.

МИХЕЕВ: Все-таки, Центральной Азии это не касается. Центральной Азии не касается насчет того, что голосуют за концепцию – нет. Я думаю, там интересы совершенно прагматические. Я не считаю, что Центральная Азия голосует за концепцию западного общества. Ни на уровне людей, ни на уровне руководства. Я считаю, что этого нет.

ДЕЛЯГИН: Она ищет, кем сбалансировать китайское влияние.

БАГДАСАРОВ: Давайте забудем об этой концепции...

ПРОНЬКО: Давайте.

БАГДАСАРОВ: ...Восточная, западная. Есть прагматичный подход. Вот господин Лукашенко в свое время выработал подход многовекторный. Суть его простая – кто мне дает денежку, с тем я и дружу. И это...

ПРОНЬКО: Вы знаете, это что-то мне напоминает кое-кого.

БАГДАСАРОВ: Да, да, да...

ДЕЛЯГИН: У Лукашенко другая все-таки позиция немножко.

БАГДАСАРОВ: ...Древнейшую профессию.

ДЕЛЯГИН: Все-таки у Лукашенко политика другая.

БАГДАСАРОВ: И, соответственно, сейчас проводят все. Нет, не надо.

ДЕЛЯГИН: Нет, надо.

БАГДАСАРОВ: Нет, дайте высказаться.

ДЕЛЯГИН: Ну, выскажитесь.

БАГДАСАРОВ:  Я понимаю, любовь к Лукашенко...

ПРОНЬКО: Семен, коротко.

БАГДАСАРОВ: Это сейчас. В Армении, во всех государствах Центральной Азии, они говорят, что ярко выражено в Таджикистане, кто дает – с теми работаем. Многовекторная называется иначе. На самом деле, у прессы это несколько иначе называется. Там нет западной модели, восточной модели. Там дают китайцы – с китайцами хорошо, американцы – американцы, наши – наши. Надо брать у всех. Это не есть некая модель, это из другой области.

Мы зачастую хотим придать некий научный подход к тому, где наукой и не пахнет, извините меня за откровенность. И они злоупотребляют той бездарной внешней политикой, которую проводит, к сожалению, наше внешнеполитическое ведомство, которое давно пора заменить.

ПРОНЬКО: Я, к сожалению, вынужден завершить нашу сегодняшнюю дискуссию. Мне это, я уже потерялся в счете, сколько же было древнейших профессий на заре человечества. По всей видимости, не только раз, два, три, но и дальше многоточие. Михаил Делягин, Семен Багдасаров и Сергей Михеев были сегодня в «Реальном времени». Через час большой круглый стол в «Сухом остатке» с участием политиков и аналитиков о сегодняшнем положении дел в российской экономике.

 

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015