На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Кредит доверия

2008.11.11 , echo.msk.ru , просмотров 352
А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 7 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев и Михаил Делягин традиционно по вторникам, глава Института проблем глобализации. Здравствуйте, Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, во! Бодрый голос! Что случилось? Вечер же уже. 12-й час ночи.

М.ДЕЛЯГИН: Ничего.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Я очень рад.

М.ДЕЛЯГИН: Рабочий день начинается.

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да-да. Как бы вы прокомментировали последние заявления и действия Центрального банка, заявления я имею в виду председателя ЦБ господина Игнатьева, ну и последовавшие за этим действия, которые касаются расширения коридора колебаний бивалютной корзины на 30 копеек в каждую сторону?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, заявления из той серии, что иногда лучше жевать, чем говорить. Понятно, что ситуация сложная, то есть Игнатьев подстегнул панику, панические настроения, чего он не имеет права делать как руководитель. То есть он сказал: «В октябре отток капитала – 50 миллиардов долларов». Кто за язык тянул? Кто тянул за язык? Банк России отчитывается об оттоке капитала ежеквартально. Подождал бы до января-месяца. Там, в январские каникулы никто бы не заметил. Дальше: «У нас потеря за четыре недели золотовалютных резервов – 76,6 миллиардов долларов». Да, 31 миллиард ушел за одну неделю, потом это остановилось: потеря за последнюю неделю, где статистика раскрыта, - менее 2-х миллиардов долларов. Почему товарищ Игнатьев не привлек внимание к этому факту? Человеку нужно сбивать панику, которая реально есть, реально идет. Почему человек не объяснил, что из этих потерь значительная часть потерь международных резервов обусловлена объективно там, бизнес отдает долги, покупает валюту, происходит перерасчет международных резервов, а из-за колебания курса доллар-евро там много чего сыпется, много чего теряется. Реальная сумма государственной поддержки, которая пришла на валютный рынок, вот этих необоснованных спекулятивных операций – ну, наверное, где-то около четверти этих денег. Это очень много, это преступно много, но это существенно меньше. Почему руководитель Банка России не стал сбивать панику, я не понимаю. Дальше. У него все аргументы есть, чтобы сбивать панику, все карты на руках. Дальше.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, вы объясняете это неспособностью просчитать действия либо, наоборот, слишком высокая способность просчитать последствия?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, никакого злого умысла у него нету, я думаю, что он испуган до такой степени, что уже на рациональные действия не всегда способен. Вот единственное объяснение, которым я могу объяснить. Он хороший человек, он достаточно грамотный профессионал, он ничего подлого делать не будет – я его знаю достаточно хорошо. Единственное объяснение, которое могу предложить, - это испуг. Дальше. Про обесценивание рубля. Ну слушайте, когда Шувалов там с Улюкаевым на пару спели несколько недель назад, что «резкое обесценение рубля недопустимо». И все их перевели, естественно все имеющие опыт жизни в нашей стране перевели о том, что девальвация будет медленной и плавной, но она будет. И когда сейчас Игнатьев говорит в том же стиле, что да, резко не допустим, а будет плавная. Ну, слушайте, это называется разжигать панику на самом деле. Потому что это главный человек, который про эту тему говорит. Так нельзя. Ну, видите, нужно понимать, что девальвации сейчас страна не выдержит. Девальвация – это хуже, чем в 98-м году. В 98-м году долг был на государстве, внешний долг был на государстве. И государство вешалось под тяжестью этого долга – я очень хорошо это помню – но бизнес, который должен был сравнительно немножко, он задышал и встал. Вот он сейчас не встанет, потому что весь долг на бизнесе. И тот маленький бизнес, который он может получить в результате не дай Бог девальвации, он не сможет его реализовать, если выживет в ходе девальвации. Он не сможет его реализовать, он будет раздавлен этим внешним долгом. О чем вообще люди думают? Сейчас нельзя допускать девальвации ни плавной, ни резкой. Даже плавной нельзя допускать. И, значит, процесс пошел. Я надеюсь, что то, что мы сегодня увидели, когда действительно рубль ослаб по отношению и к доллару, и к евро – потому что раньше он слабел по отношению к доллару, потому что доллар укреплялся в отношении к евро, в отношении евро он усиливался. Вот то, что он сейчас ослаб по отношению и к одному, и к другому – я надеюсь, что это способ пережигания спекулянтов. Чтобы, значит, все туда бросились, а потом доллар укрепиться, спекулянты потеряют деньги. Но исходя из заявления уважаемого товарища Игнатьева, мне как-то зябко и мне как-то не по себе.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а почему все-таки нельзя допускать девальвации? Многие в нашем эфире в том числе высказываются как раз в поддержку этого шага. Это будет выгодно отечественным производителям, например.

М.ДЕЛЯГИН: Я объясняю. Отечественные производители закредитованы по самое «немогу». Лучшие отечественные производители имеют внешние займы, а не внутренние. И девальвация ляжет бременем на них. Потому что внешние займы в долларах, ну а, так сказать, значительная часть нашего бизнеса зарабатывает деньги все-таки в рублях. Даже Газпром, который вроде бы собрался осуществлять кощунственную политику, восполняя то, что он не доберет за счет экспорта, на внутреннем рынке – на внутреннем рынке он же рубли получает. Он этими рублями не сможет расплачиваться по внешним долгам. Опять будем возвращаться к закладыванию экспортных счетов? К закладыванию экспортной выручки? К Эскроу-счетам? Это никому не нужно, это неправильно, и самое главное, что есть все возможности этого не допустить. Нужно не разжигать панику – раз, и во-вторых, нужно не допускать, чтобы государственная поддержка протекала на спекулятивные рынки, в первую очередь на валютный рынок. Что у нас вчера наш уважаемый премьер сделал? Это, ну, как бы сказать помягше, чтобы никого не обидеть. Это не рационально. Вот так! Он получил силовикам контролировать движение финансовых потоков. Слушайте. У моего хорошего знакомого висела в офисе благодарность от Налоговой полиции, ныне не существующей, где было написано, что все замечательно, есть маленький недостаток: сейф для хранения ГКО, нет сейфа для хранения ГКО. Потому что ГКО не существовали в документарном виде в принципе. Контролировать денежные потоки должны финансисты. Силовые структуры – это только вспомогательные органы. Если опять хотят Генпрокуратуру сделать главным инструментом макроэкономического регулирования, то лучше сразу убейте экономику, чтобы она не мучилась. Потому что Генпрокуратура – она для другого. Силовиками контролировать движение финансовых потоков – это как решетом воду черпать и надеяться что-то вычерпать. Дальше. Чудесная вещь. Значит, государство собирается контролировать, чтобы государственная помощь никуда не делась, да? То есть вот, я – банк, я в порядке государственной помощи получил на депозиты средства федерального бюджета. Вот эти депозиты, средства от этих депозитов я не могу кинуть на валютный рынок. Но я могу взять кредит у своего приятеля и кинуть на валютный рынок эти средства, этот кредит, полученный под залог этих депозитов. Замечательно. Великолепно! И таких финансовых схем более изощренных вам любой нормальный финансист придумает десять штук за десять минут. И если банк получает финансовую поддержку от государства, он вообще не имеет права осуществлять никаких спекулятивных операций в принципе. Это должно быть правило. Железное. Жестокое.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну Медведев говорит о том, что нужно это правило выучить как Отче наш.

М.ДЕЛЯГИН: Какое?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, выполнять свои обязательства, пускать деньги в экономику, чтобы они доходили до реального сектора.

М.ДЕЛЯГИН: Под 22 процента годовых? Никаких проблем. Значит, реальный сектор сейчас может получать кредиты от 21-го до 23-х процентов годовых в регионах.

А.ВОРОБЬЕВ: И 30 процентов ипотека.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, насчет ипотеки я уж помолчу, я думаю, что не будет этой ипотеки, в сколь-нибудь заметных масштабах. Но понимаете, невозможно развивать производство и вообще не может существовать производство под такие проценты, под такие кредиты. Если, конечно, у нас не гиперинфляция планируется на следующий год. Да? То есть, пожалуйста. Вот вы – банк, вы получили деньги от государства, значит вы их получили – это не рыночные отношения. Это помощь. Значит, извольте, уважаемые коллеги, значит реальный сектор прокредитовать под тот процент, который я вам дал, плюс один процентный пункт маржи. Хорошо. Если вы там через кого-то будете, плюс два процентных пункта маржи. Все! За каждую лишнюю копейку будете наказаны. К вам пришлют доктора в элегантной машине с синей полосой. Вот это должно быть так. То есть, если уж дается помощь, она должна даваться на очень жестких условиях, заранее известных.

А.ВОРОБЬЕВ: Так он и говорит, Медведев я имею в виду, о необходимости сократить число посредников, участвующих в распределении государственных ресурсов конкретным предприятиям.

М.ДЕЛЯГИН: Слушайте. Это разговор, красивый. Где инструкция?

А.ВОРОБЬЕВ: А ЦБ должен следить за кредитными ставками банков. А банки, получающие госпомощь, должны как «Отче наш» помнить свои обязательства и выступать агентами политики, проводимой государством.

М.ДЕЛЯГИН: Значит, это все красивые, да, правильные, но недостаточные слова. Слова должны быть очень простые. Значит, банк получил? Значит, маржа банка – один процентный пункт. Хорошо, два процентных пункта, ладно, договорились, раз вы так плачете. Значит, деньги, полученные от государства, идут туда и кому, кому скажет государство. Точка. На тех условиях, на каких скажет государство. Да, банк может выбирать. Но чтобы предприятия ВПК кредитовались под 21 процент годовых, чтобы ко мне в регионе подходили люди и спрашивали: «Слушай, этот банк дает кредиты под 18 процентов годовых! Что случилось? Откуда у них деньги?»

А.ВОРОБЬЕВ: Какой хороший банк.

М.ДЕЛЯГИН: «Почему они так льготно с нами поступают?» Понимаете, это бред, так быть не может. Не должно. Ситуация, когда государство официально собирается контролировать только свою государственную помощь, которую он направляет в банки. А остальные средства этого банка оно контролировать не собирается. Это путь для спекуляции. Это путь для разжигания спекуляции. То, что наши банкиры этим пользуются пока еще не в полной мере, ну, хорошие у нас банкиры. Напрасно мы на них ругаемся. Но это не рыночное поведение. И будет оно плохим, оно будет хуже, если государство не одумается. Не может существовать реальный сектор под те процентные пункты, под те проценты, под которые сейчас даются кредиты. И если государство разговаривает, а не устанавливает правила. «Банки должны помнить» - да ничего банки не должны помнить. У банка должна быть инструкция. Должен быть лист бумаги из Банка России или из Правительства, не проблема, можно из правительства. Или Указ Президента. У нас Президент имеет право делать все, что угодно. Где написано черным по белому, что вот это делать нельзя. Получил государственную помощь? Значит, ты лишаешься возможности работать на спекулятивных рынках – раз, вообще, и не дай Бог кто-нибудь поймает. И второе – государственная помощь должна идти по таким-то направлениям. В рамках направления банк может выбирать. Пожалуйста, выбирайте. И под такие-то процентные ставки. Это не рыночный подход, но помощь – вообще не рыночная штука. В условиях кризиса, когда мы все валимся в депрессию и мы туда свалимся, и у нас не будет экономического роста в следующем году – дай Бог, чтобы спада не было в следующем году. И в этой ситуации правила должны быть жесткие, примитивные: потому что наше государство сложные вещи делать не может. И понятные. А Президент выступил, Президент сказал, премьер пожелал. Доктора им прислали. Ну, тогда ничего кроме проблем на финансовых рынках иметь не будем.

А.ВОРОБЬЕВ: «При высокой вероятности серьезной девальвации рубля активы – недвижимость, акции, рублевые депозиты – соответственно потеряют реальную стоимость. - Михаил, финансы, из Челябинска. – Может ли быть в данной ситуации выход с дисконтом в пару евро-доллар спасением от данной потери? И что является мерилом реальной стоимости, если и перспективы западной экономики под вопросом?»

М.ДЕЛЯГИН: Насчет реальной стоимости, вот рынок – это вещь, в которой очень силен психологический фактор. Вот реальной стоимости, извиняюсь, если кого обижу, в природе не существует. Паритет покупательной способности тем и отличается от курсов валютных рынков, всегда отличается очень сильно на величину страновых рисков. Эта вещь абсолютно неизбежная, абсолютно неотъемлемая. Что касается выхода в пару евро-доллар, можно. Я считаю, что с индивидуальной точки зрения уход в валюту сейчас правильная позиция. Другое дело, куда, в какую валюту? Был период, когда швейцарский франк рос на 3 процента в день, даже больше. Там, йена подскочила. Сейчас все бросились в доллар. Я все-таки опасаюсь, что это временное явление и что доллар припадет, все-таки он припадет через некоторое время. Я лично предпочитаю евро. Агитировать за это не могу: это рискованный выбор, я могу ошибиться. Но когда я слышу заявления типа игнатьевского, я понимаю, что из рубля нужно уходить. Вот когда они одумаются, начнут себя вести нормально, в рубль можно возвращаться. Но пока, пока... Лучше поберечься. У нас нет опасности обвальной девальвации в ближайшие месяцы, но ползучая девальвация – сегодня на один процент. Это неприятно.

А.ВОРОБЬЕВ: Сообщение хорошее: «ОК». Кто-то написал: «ОК». Значит, «Насколько реально в текущей действительности увеличение наполнения бюджета не за счет повышения налогового пресса, а за счет улучшения собираемости налогов? Булат Айметдинов, предприниматель из Тюмени».

М.ДЕЛЯГИН: Собираемость налогов – это такая хорошая шутка. Когда не хватает денег, люди вообще экономят на всем. В стране, где люди обижены на государство и где в общем-то есть достаточное количество всяких лазеек, на налогах начинают экономить в одну из первых очередей, так что у нас будет снижение собираемости налогов. Это первое. Второе. Конкретно где у нас дыры в налоговой системе? Первая дыра – это НДС, причем не весь НДС, а фиктивный экспорт с получением возврата НДС за несуществующий экспорт. У нас не так плохо как на Украине, где одно время возвраты НДС превышали его начисленную сумму. Но все равно достаточно плохо. Но это бизнес коррупционный с участием региональных властей, как правило, представителей региональных властей. Если этот бизнес закрывать, это значит ограничить коррупцию. Дорогие коллеги, ограничение коррупции с моей точки зрения – конечно, могу ошибаться – но это вообще подрыв основ государственного строя, который у нас построен. Это Конституционное преступление. Хуже этого – только измена Родине, чиновник на это пойти не может. Извините. И кстати законы о борьбе с коррупцией, которые внесены в Госдуму, тому ярчайшие подтверждения. Ярчайшие! Вторая дыра в налоговой системе – единый социальный налог. Значит, все проблемы, которые есть у единого социального налога, усугублены с 1-го января 2010-го года: нам пообещали, что он вырастет с 26-ти до 34-х процентов, ну, там составляющие его платежи вырастут до 34-х процентов, что разрыв между бедными и богатыми усилится драматически, и он... Сейчас он недоступен, он непосилен для бедных и для среднего класса, и он станет еще более непосильным. Вопрос к бухгалтеру: если вы знаете, что с 1-го января 2010-го года вы этот налог платить не сможете. вы его в 09-м году платить будете?

А.ВОРОБЬЕВ: Я не бухгалтер, без ответа. Дальше. Григорий из Москвы: «Михаил, вы помнится сокрушались о неконкурентоспособности российского автопрома, особенно в кризисные времена. Ну, предположим, вы снова в правительстве – знаю, будете плеваться, открещиваться – предположим, изложите, пожалуйста по пунктам собственно программу вывода российского автопрома из кризиса. Кстати, возможно стоило бы устроить вашу встречу с руководством крупных российских автозаводов?» Ну, давайте на первый вопрос. По пунктам. Программа вывода. Понимаю, что так, задачка сложновата.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, хороший вопрос, да. А теперь придумайте строить мир. Значит, первый шаг – усиление протекционизма на ввоз иномарок, это правильная мера и можете в меня плеваться и кидать камнями. Эта мера правильная. Вторая мера. Очень жесткие требования по модернизации производства на наших, советских гигантах, в первую очередь на АвтоВАЗе. На ГАЗе как-то даже получше. Очень жесткие, под личную ответственность, если менеджмент не справляется, менеджмент идет к чертовой матери и на него вешаются все убытки, которые можно насчитать от его ошибок. Естественно, что..

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит вешаются?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, ему предъявляются судебные иски, что вы нанесли государству ущерб на такую-то сумму, идите – разбирайтесь. Они об этом предупреждаются заранее, все. Третье. Придется их кредитовать, конечно, под это дело. Ничего не поделаешь. И четвертая, абсолютно необходимая вещь – нужно за счет снижения зарплат руководителей повышать зарплату рабочим. Знаете, когда была забастовка на АвтоВАЗе, люди на конвейере получили от 8 до 11-ти тысяч рублей в месяц при ценах, в общем-то, не московских, но близких к московским. А вице-президент АвтоВАЗа, который занимался профсоюзным движением, получал более 860-ти тысяч рублей. Понимаете? Вот такая вещь. Такого разрыва в оплате труда быть не может.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, переоценка ценностей вероятно, конечно, произойдет. Вы читали ведь статью Михаила Ходорковского «Левый поворот-3»?

М.ДЕЛЯГИН: Читал.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие мысли? Считаете ли вы это утопией или это близко к прогнозам?

М.ДЕЛЯГИН: Это не утопия, это мэйнстрим. Другое дело, что это мэйнстрим, который реализуется не сразу и который будет реализовываться не полностью и не в чистом виде. Это новый мэйнстрим, который формируется. Потому что есть депрессия, выход из депрессии в любой стране требует госвмешательства для увеличения государственного спроса и требует социальной защиты. Рузвельта не просто так обвиняли в коммунизме: он терпеть не мог всяких социалистических идей, но проводил вполне социалистическую политику, потому что депрессия это диктует абсолютно однозначно. И я бы вам посоветовал еще посмотреть в сегодняшних «Ведомостях» чудесную статью господина Прохорова, где он просто описывает политику, ну, в общем-то, вполне могла бы быть такой программа КПРФ. Вполне.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот какие изменения в сознании. На самом деле, ну да, можно говорить о том, что момент истины или, как там это называется, смена мышления, да?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, он там всякие красивые слова произносит, но суть абсолютно проста: мир вошел в депрессию, мы вошли в депрессию вместе с миром. Что такое депрессия? Это рынок не справился. Рыночного спроса больше нет. Его не хватает для развития экономики, государство должно компенсировать дефицит рыночного спроса своим спросом. Если это не социализм, называйте как хотите, но это поворот налево. Другого поворота нет, справа – обрыв. Кто хочет – пусть прыгает, успехов!

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации. До встречи через неделю, в минус один час.

М.ДЕЛЯГИН: До встречи. Добрый вечер
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015