На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Кредит доверия

2008.10.28 , echo.msk.ru , просмотров 347

А.ВОРОБЬЕВ: 23 часа и 7 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев и Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации. Рад вас приветствовать, Михаил.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Традиционно по вторникам мы встречаемся на этом месте. Ну что же? Давайте поговорим о тех тенденциях, о новостях, которые в последние дни нас радовали.

М.ДЕЛЯГИН: Давайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Причем в кавычках или без кавычек – не важно. Значит, смотрите. Ну, сначала, прежде чем перейдем мы непосредственно к теме программы, мне хотелось бы услышать ваш комментарий относительно вердикта присяжных, который был вынесен несколько часов назад в отношении фигурантов по делу об убийстве первого зампреда ЦБ Андрея Козлова. Как вы знаете, все подсудимые, в том числе банкир Алексей Френкель, были признаны виновными в совершении этого преступления.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, Френкеля я знаю еще по учебе, и я не верю, что это он. Просто потому, что, ну, немножко не тот человек. Что меня заставляет сомневаться – это то, что был очень сложный подбор присяжных. Если бы присяжных взяли, один раз собрали, показали бы им доказательства какие-то и они сказали «Да», ну тогда можно было бы мне сомневаться. Но когда подбор присяжных напоминал, извиняюсь, если кого-то покоробит, подбор присяжных по делу Аракчеева-Худякова – когда их меняли, перетасовывали, последнего заменили вообще в последнюю минуту – это напоминает манипуляции с составом присяжных, и возникает ощущение, что это решение, которое имеет отношение не к правосудию, а к каким-то административно-политическим мотивам. Ну, например, Сторчака отпустили, значит для баланса кого-то надо посадить. Например. Я не думаю, что это было так.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин. Что же. Значит, давайте обсудим некоторые заявления наших представителей власти. Одно из них было сказано буквально на днях. Вчера. Господин Шувалов, первый вице-премьер заявил о том, что. Он сказал очень любопытную фразу: «У нас нет установки прибрать как можно больше к рукам и увеличить госсектор, у нас есть установка, чтобы мы извлекли прибыль и минимизировали последствия кризиса». Прибыль – имеется в виду из операций, связанных с финансовой поддержкой компаний и банков.

М.ДЕЛЯГИН: Ну да. Вот знаете, современные поговорки рождаются из рекламы. Мне сразу пришла в голову такая фраза «Иногда лучше жевать, чем говорить». С товарищем Шуваловым это случается. Тут пару дней назад он сказал, что государство категорически против резкой девальвации рубля – что называется успокоил – лучше бы помолчал, товарищ. Потому что в России обращают внимание на нюансы, которые произносит начальство. Сейчас еще хуже. На бамперах есть такая наклейка: «Внимание, путаю педали». Вот такое ощущение, что товарищ путает. Вот, хотелось бы уточнить, кем он себя считает? Одним из руководителей государства, Правительство или одним из руководителей ЗАО «Российская Федерация»? Потому что если Правительство, то нужно задачи Правительства – это стабилизация положения, а не извлечение прибыли. Извлечение прибыли – пожалуйста, уходите, товарищ, из Правительства, поступайте в любую коммерческую структуру – от ларька, который здесь на Новом Арбате, до Внешэкономбанка – и занимайтесь извлечением прибыли. А если ЗАО «Российская Федерация» - ну, Бог с ней, с Конституций, все равно по-моему в руководстве ее никто не читал, кроме тех моментов, когда нужно что-то там переиграть – ладно, тогда давайте посмотрим на финансовые результаты ЗАО «Российская Федерация», на капитализацию этого ЗАО, которое за полгода падает в 4,5 раза. Когда такое происходит в какой-нибудь корпорации, даже если это падение по каким-то объективным причинам, происходит как минимум разбор ошибок. А где у нас товарищ Шувалов разбирал свои ошибки? Или разбирал другие ошибки других менеджеров по ЗАО «Российская Федерация»? Вот, путаница какая-то: когда им выгодно, они себя считают государством, а когда им выгодно, они считают себя структурой, извлекающей из нас с вами прибыль.

А.ВОРОБЬЕВ: Но с другой стороны человек говорит о том, что нет задач прибрать как можно больше к рукам и увеличить госсектор. Он имеет право на такую постановку вопроса? Деньги – не бесплатные, ведь?

М.ДЕЛЯГИН:, Ну, слушайте, это вообще не про то. Это то же самое, что представьте: мы сейчас с вами разговариваем и обсуждать – вот мы сейчас будем есть яблоки или мы сейчас будем есть груши? У государства сейчас задача стабилизации финансового положения, стабилизация экономики, вывода страны из депрессии. Да какая разница, какая будет доля государственного сектора? Лишь бы заводы работали, люди сохраняли работу. Если сделать слишком большую долю государственного сектора – черт с вами – потом приватизируете. Да, конечно, будем обвинять в коррупции и все остальное, но люди будут жить, люди будут иметь зарплату. Это вообще придуманный выбор, который не имеет отношения к задачам, которые реально стоят перед государством. У нас сейчас задача номер один – сделать так, чтобы финансовая помощь, которая оказывается государством, не проливалась на валютный рынок, чтобы у нас потери международных резервов не составляли 15 миллиардов в неделю. Сделать это можно! Ну, с учетом выдающейся неэффективности нашего государство, за неделю – было бы желание. В любой момент господин Шувалов и компания могут отвести от России угрозу ослабления рубля – не заявлениями, которые только разжигают панику, а конкретными действиями.

А.ВОРОБЬЕВ: И чем же? Какими действиями?

М.ДЕЛЯГИН: Очень просто. Оказанием финансовой помощи банкам и реальному сектору на конкретных условиях. Что дорогой товарищ банкир, вы получаете от меня, от государства деньги на пополнение ликвидности – я вам помогаю, но не бескорыстно, а на конкретных условиях – что эти деньги не могут попасть на спекулятивные рынки, где вместо стабилизации положения они будут работать на разрушение стабильности – как мы проходили в 98-м году. Может, Шувалов тогда, правда, в какой-нибудь другой стране жил? Не знаю. По-моему, вроде, в нашей. И второе. Что уж если я даю банку деньги не для хорошего настроения группы банкиров и не для выплаты бонусов, а для развития российской экономики – вот давайте конкретно рассказывайте какую часть этих денег вы можете направить в какие проекты в реальном секторе, будем с вами садиться вместе с потенциальными получателями и обсуждать, какая часть кого под какие проценты на каких условиях? Это не очень рыночный способ, но вы знаете, помощь – это вообще не рыночный способ, помощь – это гуманитарная акция. Вот так. То есть, круче Шувалова только товарищ Медведев, извиняюсь за выражение, который обратился к городу и миру через свой видеоблог. Ну, понимаете, то же самое, что если б мы сейчас с вами разговаривали бы не в микрофон, а шептали бы в электрическую розетку. Учитывая специфику здания, нас, может быть...

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, слушайте, это площадка, выбранная господином Медведевым, правда? А площадка прямого телевизионного общения с народом занята Владимиром Путиным.

М.ДЕЛЯГИН: Слушайте, я почувствовал себя великим человеком! Медведев, что, тоже в стоп-листах?! У нас что, он тоже в стоп-листах, он вынужден через интернет общаться? Но, понимаете, я могу себе представить, что это такая пробная обкатка положения будущего послания. Во-первых, обкатка на очень странной аудитории – потому что, ну, в интернете у нас сидит 10 процентов населения. Качественный интернет, который позволяет смотреть видео, - это процентов 5 населения, а то и меньше. Это не репрезентативная выборка, это во-первых. Во-вторых, если он действительно с этим в четверг обратиться к народу, ну, вы знаете, мне страшно. Я критикую государство.

А.ВОРОБЬЕВ: А в четверг он не обратится к народу, перенесено.

М.ДЕЛЯГИН: Опять перенесено?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, дай Бог, я думаю, что значит реакция была такая, что пришлось немножечко подумать и...

А.ВОРОБЬЕВ: Нет. Ну там говорят, что это связано просто с неправильным эффектом, который должна произвести эта речь. Долгие праздники предстоят стране.

М.ДЕЛЯГИН: Правильные формулировки я вам тоже рожу сколько угодно и сколько надо.

А.ВОРОБЬЕВ: Он сам лично работает с этим текстом, вносит правки, что-то там дописывает.

М.ДЕЛЯГИН: Только не надо говорить, что он работает с документами, ладно? Пожалуйста! Коллективная память нашего народа это помнит.

А.ВОРОБЬЕВ: На памяти да, еще есть.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Если бы... Вы меня очень обрадовали, но если бы он сказал Федеральному собранию, всем по телевизору то, что он сказал в видеоблоге, это была бы дестабилизация ситуации вследствие дискредитации государственной власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Почему у вас такая реакция? Что он такого ужасного там сказал?

М.ДЕЛЯГИН: Он ничего не сказал ужасного, но он показал, вернее, он успокоил людей так, что создал впечатление, что он не понимает серьезности положения.

А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, знаете, вот сегодня достаточно долго множество часов я сегодня провел на станции, со многими, конечно, в гостевой говорил на этот счет. В общем, все сходятся к тому, что если власть, скажем, открыто по телевизору призовет не паниковать – это будет просто вот началом той самой паники.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Власть не должна призывать. Власть должна сказать: «Дорогие коллеги. Есть определенные..» Он все правильно сказал с точки зрения пропаганды – что это от Америки, что это не наше, что мы скоро все преодолеем. Только вы знаете, чтобы слова были убедительны, они должны быть подкреплены конкретными мерами или на худой конец конкретными обещаниями: «Мы сделаем это, это, это и это». Пустое сотрясение воздуха – оно больше не прокатывает.

А.ВОРОБЬЕВ: А Владимир Путин это говорит. Не так ли?

М.ДЕЛЯГИН: Что?

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Путин собирает совещание, много говорится слов, совершенно конкретные вещи. Со строительными компаниями, девелоперскими, и с ритейлерами – все там нормально идет.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, Владимир Путин – он больше не президент. Мне само это неловко выговаривать, там, президент Медведев, премьер Путин. У меня буквы складываются в другую формулировку. Но если президент страны говорит, обращается к стране, которая входит в серьезную депрессию, которая очень сильно тревожит людей, и не говорит о том, что мы будем делать, то он свое выступление делает легковесным и превращает в подрывной материал. Понимаете? Премьер Путин, конечно да, он каждый день может собирать по 20 совещаний и забивать все телеканалы этими совещаниями. Но люди будут слушать президента, а не премьера. Обращение будет, послание - президента. Его могут считать кем угодно, хоть марионеткой, это определенный формат обращения, которое задает определенный формат восприятия. Ну и конечно, завершающий там эпизод совершенно потрясающий: на фоне призывов к новым технологиям, что вот, мы сделали этот видеблог, «К сожалению пока не можем привинтить форум, потому что слишком много обращений и у нас не получается. Мы хотим быть ответственны перед вами, поэтому мы работаем в этом направлении». Ребят, у вас там хорошего программера нету в государстве? Выйдите на улицу, поднимите руку – сбежится десять человек, три из них будут вполне приемлемыми. В чем проблема? Это демонстрация неэффективности собственной системы. Так нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть достаточно много вопросов. Мне хотелось бы, чтобы вы ответили на них.

М.ДЕЛЯГИН: У кого много вопросов?

А.ВОРОБЬЕВ: У слушателей, к вам.

М.ДЕЛЯГИН: Так?

А.ВОРОБЬЕВ: Значит смотрите, если бы Россия вместо создания Стабфонда полученные от реализации сырья средства вкладывала бы в развитие собственного производства, особенно в сельское хозяйство с переработкой, в машиностроения, были бы последствия мирового кризиса столь значительны для нашей страны?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не были бы. У нас есть даже пример – Китай. Пока мы рассказывали, какие мы крутые, богатые, как мощно мы поднимаемся с колен, Китай по инерции продолжал тупо развивать инфраструктуру, не ограничивая доступ к ним ростом тарифа, а просто развивая ее. Развивал технологии, развивал все вплоть до сельского хозяйства. И мы видим: что Китай не стоял на грани финансовой катастрофы. Да, по нему ударило и ударит еще сильно, но он не стоял на грани финансовой катастрофы как мы. У нас был момент, когда Минфин собрался ночью, с 18-е на 19-е сентября. Если бы он собрался утром 19-го, спасать было бы уже ничего скорее всего. У него не было такой паники вкладчиков. Да, в полтора раза упал фондовый рынок, да, да, очень плохо. Не более чем. А у нас упал более чем в 4 раза, РТС например.

А.ВОРОБЬЕВ: Даже в шесть, по-моему.

М.ДЕЛЯГИН: Ну там по отдельным позициям, это можно смотреть верхний пик и нижний пик, но в целом он упал больше чем в четыре раза. Не такое падение.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете Стабфонд ошибочным?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Я считаю Стабфонд преступным. Идеология, что мы направляем деньги не на развитие, не на модернизацию, не на повышение конкурентоспособности экономики.

А.ВОРОБЬЕВ: Да не было бы сейчас Стабфонда, и что? Где бы мы сейчас были, как говорит господин Барщевский?

М.ДЕЛЯГИН: Простите пожалуйста, если бы у нас не было бы сейчас Стабфонда, наша экономика не зависела бы от внешних кредитов, рабски, не зависела бы. И не зависела бы от цен на нефть. Ну, зависела бы, но качественно меньше, чем мы сейчас зависим. У нас было бы свое производство, которое само крутилось бы, и у нас была бы банковская система, которая работала бы на собственное производство.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что все это можно было бы сделать за те 8 лет, что у власти находился Владимир Путин?

М.ДЕЛЯГИН: С 2003-го года можно было сделать каркас, который держал бы. Понимаете? У нас очень инициативные люди, и у нас все еще, несмотря на все усилия реформаторов в области уничтожения образования, у нас все еще достаточно образованные люди, которые энергичные и которые работают хорошо, если им помогать. А не если их гнобить.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше. «Справедливо ли утверждение, что в условиях финансового кризиса просто необходимо повышать тарифы на проезд, на ЖКХ? Повышение причем очень серьезно планируется с Нового года. И тарифы в очередной раз не обосновываются в надежде, что народ опять это проглотит. Ирина, врач из Москвы».

М.ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, вопрос в том, чего хочет государство? Если государство хочет революцию, причем социалистическую, причем даже не революцию, а вот этого того самого русского бунта, бессмысленного, беспощадного – все делают правильно, молодцы ребята. Как говорит одна моя знакомая, когда ее подрезают: «Всегда так делай». Потому что, что мы видим? Мы видим, что наши экспортеры, в частности многие энергетические компании сокращают доходы от экспорта, и они решают проблему путем роста внутренних тарифов. То есть, мы с вами расплачиваемся за то, что в мире упали цены на нефть. Зашибись. Какие мы с вами Ротшильды на пару здесь сидим, и нас слушают тоже Ротшильды. У нас проблемы в экономике. У нас депрессия – это нехватка спроса, это не хватает денег везде. Значит, нужно поступать как в 98-м году, когда собрали естественных монополистов и сказали: «Дорогие товарищи! Мы с удовольствием повысим вам тарифы насколько вы хотите в обмен на вашу финансовую прозрачность». Товарищи вышли за дверь, посовещались, вернулись, сказали: «Вы знаете, мы – патриоты, мы очень любим родину. Мы замораживаем тарифы насколько вы скажете». И они были замороженными до 2002-го года. У них есть финансовые резервы такие, что знаете, никаким закромам Родины не снились эти резервы. Но государство этого не хочет. Государство служит миллиардерам. Как товарищ Полонский сказал, если перевести с языка олигархов на русский язык, если я правильно перевожу: «У кого нет миллиарда долларов – тот не человек». Вот у нас сувенирная демократия – она построена для миллиардеров, она их обслуживает.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин. Дальше. «Когда по вашему мнению финансовый кризис в России необратимо перерастет в общеэкономический? - Игорь Шныренко, наблюдатель из Северной столицы. – Что еще не поздно сделать правительству, чтобы избежать этого? Сколько времени в его распоряжении? Пол Кругман, лауреат Нобелевской премии по экономике 08-го года советует для экономики США забыть о бюджетном дефиците и масштабно вкладываться в инфраструктуру, пособия безработным и тому подобное. Согласны ли вы с ним в приложении к России?»

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете. Вот, плохие люди эти Нобелевские лауреаты. Очень умные. Вот он сказал в одной фразе – я себе тут уже выписал полную программу, она вся в эту фразу забита, полностью. Потому что у государства есть время. Ну, если оно будет вести себя разумно до весны 2010-го года. Если оно будет драться под ковром, а сокращение темпов экономического роста до уровня ниже 5,5 процентов приведет к тому, что нашим олигархическим группам начнет не хватать денег, они начнут грызть друг друга более интенсивно, чем обычно, расшатывая систему – тогда осенью. Ну, что делать государству в этой ситуации? Первое, что я сказал – это самая очевидная вещь, простая – финансовый контроль.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, мы говорили с вами, неделю назад, да.

М.ДЕЛЯГИН: Это мы говорили. И сегодня мы говорили. Это вечная тема. Второе. Ограничение произвола монополий. Потому что монополия задушит все угодно, монополия обеспечит рост цен без денег, как это было в 90-е годы, когда они устроили кризис неплатежей, повышая цены: денег в экономике не было, а цены росли все равно, исправно. И с другой стороны, это социальная помощь. Социальная поддержка. Слушайте, у нас 9 процентов населения испытывает нехватку денег на покупку еды, уровень бедности – то есть уровень тех, кому не хватает денег на покупку бытовой техники, - по Леваде 85 процентов. У нас средний класс сокращается. А способ борьбы с депрессией один – это азбука, наращивание спроса. Причем мы в силу как бы неэффективности и отсталости находимся в выигрышном положении. В Америке сложно наращивать спрос – у них бюджетный дефицит. А у нас – профицит, закрома Родины набиты деньгами – то есть можно наращивать, господдерживать спрос в экономике, стимулировать развитие за счет государственных расходов, не создавая дефицита, не залезая в долги. Можно. В Японии денег некуда вкладывать, ну страна отстроена. Там когда у них была депрессия, людям просто раздавали деньги, лишь бы они что-нибудь купили. А у нас инфраструктура в руинах как после войны, за исключением нескольких крупных городов. Развивайте, модернизируйте инфраструктуру – есть деньги, есть куда их вложить. Есть мотор, который провернуть один раз, и дальше экономика закрутится. Все готово! Желания нету. Товарищи прибыль собираются зарабатывать на стабилизационных мероприятиях. Молодцы.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Делягин. Дальше Дмитрий, экономист из Петербурга: «Согласен с вами полностью в том, что если не будет должного финансового контроля и тех шагов, о которых вы говорили ранее, мы можем получить в стране системный социально-экономический кризис. Вопрос. Можете ли вы охарактеризовать понятие «системный социально-экономический кризис», конкретные его проявления? И может ли при этом, в случае его наступления, измениться в стране экономический и политический вектор?»

М.ДЕЛЯГИН: Системный кризис – это утрата управляемости всеми значимыми или почти всеми общественными процессами, то есть государство перестает управлять и контролировать экономическое развитие или экономический регресс, социальную сферу, политическую сферу, общественную сферу, там, сферу национальных отношений и все остальное. Оно парализуется. Жизнь идет помимо него. Она утрачивает рычаги влияния. Вот что это такое. Это может произойти в рамках дворцового переворота и быть очень коротко, это может иметь характер революции, это может иметь характер хаоса, в который развалится страна, ее больше не будет. Это реальная угроза, к сожалению. В системном кризисе приходят к власти люди не моральные, и придут к власти те, кто сейчас находится на третьем, четвертом уровне государственного управления. Но чтобы захватить власть, нужно ударить впереди стоящих в спину. А чтобы ударить в спину, нужно быть на близком расстоянии и чтобы тебе доверяли, чтобы к тебе поворачивались спиной. Это азбука. Если эти люди... Значит, у них будет стремление к ответственности, им будет очень хотеться сделать как лучше, потому что они будут контужены страхом. Они будут понимать, что безответственность перед страной, пренебрежение интересами народа кончается вот так вот ужасно. Но если у них хватит умения и хватит управленческих способностей, тогда мы выйдем в нормальную страну с нормальной ответственной социально-экономической политикой, выкрутимся, из роста благосостояния потихонечку родится демократия. Даже быстрее чем в Южной Корее.

А.ВОРОБЬЕВ: Но ваш прогноз, ваш прогноз?

М.ДЕЛЯГИН: Это более вероятный ход событий, хотя от другого варианта мы тоже не застрахованы, потому что у этих людей может не хватить ответственности и управленческих талантов, и тогда я боюсь, России не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот нам пишет Претендер из Северной столицы: «Завтра будет очень приличный ралли. Только что закончились торги на Wall Street, Dow Johnes плюс 10 с лишним». М?

М.ДЕЛЯГИН: Очень хорошо. Это хорошая новость, которой нам там не хватает.

А.ВОРОБЬЕВ: Поживем – увидим. Михаил Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: Только для тех, кто торгует на фондовом рынке.

А.ВОРОБЬЕВ: Наши ответят. Михаил Делягин и я, Алексей Воробьев. До свидания.

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015