|
| Михаил Делягин: «Я профнепригоден для нынешнего государства: воровать не умею» |
|
2012.11.02 , "Комсомольская правда"
, просмотров 1521
Я думаю, вы заметили, что я критикую власть по вполне содержательным поводам. Из государства я уходил четыре раза, из этих четырех раз три раза это было абсолютной неожиданностью для моих руководителей, от Нита, который отнюдь не был либералом и лично похоронил программу Явлинского «500 дней», за что на него написали донос в стиле 1937 года многие наши нынешние либералы, до Касьянова, люди обижались. Когда к вам приходит ваш сотрудник и ни с того, ни с сего, с бухты-барахты кладет заявление, просто потому, что он ничего больше не может изменить, это обидно. Меня уволили один раз, перед дефолтом, за день до дефолта. За антиправительственную агитацию, неформальная формулировка, которая отражала реальную ситуацию.Полная стенограмма интервью:Черных: - В эфире «Час Делягина». У нас в студии Михаил Делягин - доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации. И я, журналист газеты «Комсомольская правда» Евгений Черных. Делягин: - Добрый вечер. Черных: - Кому добрый, а кому, возможно, и не очень будет. Делягин: - Что случилось? Черных: - Михаил Геннадьевич, мы с вами уже три с половиной года в эфире «Комсомольской правды». Делягин: - Столько не живут. Кто-то в кустах передергивает затвор, что ли? Черных: - Да нет, никто вас не тронет. Просто вы три с половиной года критикуете, критикуете… Делягин: - Это называется - вносить содержательные конструктивные предложения. Черных: - Критикуете власть. Делягин: - Обоснованные. А вот обоснования уже действительно иногда выглядят как критика, ничего не поделаешь. Черных: - Критикуете. Делягин: - А что с ней еще делать с такой-то? Черных: - Никуда не деться. Но вас тоже критикуют. Вот такая мысль возникла. Мы проверили отклики на сайте на ваши статьи в «Комсомолке»… Делягин: - На вашем сайте или в социальных сетях тоже? Черных: - Тоже. Просто интересно. Целую неделю я этим занимался тайком. И там немало критических вопросов. Делягин: - Ну хоть матерные выражения не зачитываете в эфире? Черных: - Нет, не будем. Такие вопросы злые я отобрал. Попробуем ответить. Делягин: - Недавно мне пришлось, выступая в регионе перед студентами, отвечать на классический вопрос, причем я только потом понял, что он классический, ответил-то я искренне, от сердца. Встает молодой человек: вы скажите правду, вы уже перестали пить коньяк по утрам или нет? Я совершенно искренне ответил: вы мне просто завидуете. Черных: - Вы же у Ельцина работали в Кремле и стали в 22 года его советником или в группе экспертов. Как такое могло быть? Делягин: - А чего злого-то? Черных: - Вы, наверное, заплатили? Народ недоумевает. Делягин: - Так и хочется рассказать, как я ограбил Сбербанк. Черных: - Чемодан денег, наверное, занесли? Или у вас такие очень важные родители? Делягин: - Да нет, у меня обычные родители - инженеры. Черных: - В 22 года в Кремль, извините… Делягин: - Во-первых, не в Кремль. Тогда это был Дом Советов, который сейчас называется «Белый дом» и Дом правительства. Ельцин сидел там. И весь его аппарат составлял 29 человек, включая охрану. Это было лето 1990 года. Все было очень просто. Я был студентом, я учился. И у нас был замечательный преподаватель - Игорь Васильевич Нит. Он очень хорошо, ярко говорил. И при этом он еще знал, как устроена реальная экономика на самом деле. Он был замечательный оратор, очень добрый человек, очень хорошо с людьми разговаривал. И, как к лучшему преподавателю, я к нему записался на курсовую работу. Поскольку я записался уже одним из последних, стандартные темы были розданы, мне предложили написать работу про монополизм в советской системе. Классиком по этой теме тогда был Евгений Григорьевич Ясин, он чуть позже издал свои работы. Я его не читал еще. Я сделал это интуитивно по имеющимся объемам информации. В результате оказалось, что работа была хорошая. Некоторые методы, которые там применены, они используются до сих пор. Люди открывали их самостоятельно, независимо от меня. То, что у нас сейчас пишется по монополизму, по отдельным вопросам некоторые результаты до сих пор не превзойдены. Я оказался хорошим студентом. Когда Игорь Васильевич Нит оказался первым помощником Ельцина по экономике, ему нужны были помощники. На значимые позиции он взял аспирантов толковых, некоторые из них до сих пор в госаппарате на хороших должностях. А я был студент - подай-принеси. И я был на технической должности. А дальше все очень просто. Несешь какую-нибудь бумажку, пока несешь, прочитываешь содержание и пытаешься понять, что там написано и почему. Черных: - И выдаешь за свое… Делягин: - Нет. Там подпись стоит. Но я учился экономике, с одной стороны, по тому, что я видел в армии. А с другой стороны, по проектам постановлений и распоряжений Совета Министров РСФСР. И проектов указов Ельцина. А дальше уже спрашиваешь: а почему так? Когда у людей есть свободное время, они отвечают. Учишься. И так я полгодика побегал с бумажками, меня уже стали просить содержательные бумаги. Потому что вспомнили, что я все-таки написал хорошую курсовую. Вот так и получилось, втянуло. А потом четыре раза уходил с государственной службы по разным причинам. Черных: - Вы улыбаетесь. Делягин: - Это всех раздражает. Черных: - Вы упомянули Ясина. Делягин: - Великий человек. Я безгранично его уважаю и поэтому стараюсь не читать и не слушать ничего, что он пишет и говорит. Но это человек, который меня вылечил от либерализма раз и навсегда. Просто личным примером. Черных: - Хорошее добавление. Великий либерал вас вылечил. Делягин: - Я видел, как он действует, что он делает. Это великий мастер аппаратной работы, политеса и даже политики. Но в либеральные 90-е годы он стал либеральным гуру, что ж поделаешь. Черных: - Я говорил про улыбку. Вы работали на либералов в Кремле - от Ясина до Касьянова, который ныне тоже во главе оппозиции. Делягин: - Не только. Помимо либералов я работал с Печеневым еще, который возглавлял аналитическое управление Администрации Президента. Незаслуженно забытый человек. Я работал на Анатолия Сергеевича Куликова, когда он был министром внутренних дел и вице-премьером. Не стал бы называть его либералом. По крайней мере, в личной беседе можно нарваться. Я работал на Аксененко. Недолго, но очень его зауважал. Помимо Немцова, я работал на Юрия Дмитриевича Маслюкова. Я на Примакова не работал, я работал на Маслюкова. Но потом я консультировал и Примакова, когда он уже был вне правительства. Не могу сказать, что он очень уж сильно нуждался в моих консультациях, но иногда кое-чего спрашивал. Так что я на разных людей работал. Черных: - Но в основном на либералов. Делягин: - Фифти-фифти. Черных: - Вас потом от кормушки отодвинули. Может быть, поэтому вы критикуете власть до сих пор? Делягин: - Я думаю, вы заметили, что я критикую власть по вполне содержательным поводам. Из государства я уходил четыре раза, из этих четырех раз три раза это было абсолютной неожиданностью для моих руководителей, от Нита, который отнюдь не был либералом и лично похоронил программу Явлинского «500 дней», за что на него написали донос в стиле 1937 года многие наши нынешние либералы, до Касьянова, люди обижались. Когда к вам приходит ваш сотрудник и ни с того, ни с сего, с бухты-барахты кладет заявление, просто потому, что он ничего больше не может изменить, это обидно. Меня уволили один раз, перед дефолтом, за день до дефолта. За антиправительственную агитацию, неформальная формулировка, которая отражала реальную ситуацию. Черных: - Чего ж вы наговорили такого? Делягин: - Что кризис не краткосрочный, а долгосрочный, среднесрочный. Что деньги МВФ нам не помогут, и кончится все это очень быстро и очень плохо. А тот, кто это игнорирует, тот либо безграмотен, либо безответственен, а скорее всего - и то, и другое. Проблема была в том, что до меня ровно за сутки в этом же эфире про меня ровно наоборот сказал Чубайс. Со стороны Чубайса обиды не было, была обида со стороны Кириенко, который тогда был председателем правительства. Он, что называется, испугался начальства, и это случилось. А дальше Немцов, у которого я тогда работал, но работал - это очень громко сказано, я никогда в жизни не был так мало занят, я защитил диссертацию, за что я ему очень сильно благодарен. Он искренне попытался меня трудоустроить в аппарат правительства. Просто мне это было тогда не очень интересно. Я от этого отказался. Но ему я за это благодарен до сих пор. Если бы я захотел, я бы остался. Все разы я уходил по своей инициативе. Потому что бессмысленно сидеть в государственном аппарате, не имея возможности ничего изменить к лучшему и не имея склонности к воровству. Я профнепригоден, с моей точки зрения, для нынешнего государства - я воровать не умею. Не люблю, не нахожу в этом кайф. Черных: - Машина какая у вас? Делягин: - «Мицубиси». Черных: - Простенькая? Делягин: - Нет, нельзя сказать, что она простенькая. Она черного цвета. Задние стекла, как и положено, замазаны черной краской. Нормально. Черных: - Не «Майбах»? Делягин: - У меня колец нет. Потому что неприлично. Смею вас заверить, если бы даже у меня были деньги на какой-нибудь дурацкий «Майбах», я бы эти деньги потратил на что-нибудь разумное, не на понты. Но у меня денег достаточно, чтобы сидеть здесь, тратить время на разговоры здесь, а не на добывание хлеба насущного. Все-таки я экономист и консультант. И несмотря на то, что я ругаю начальство, когда меня спрашивают, я иногда даю грамотные советы. А с другой стороны, у меня денег недостаточно, чтобы забыть про свою страну. Да и желания нет. Черных: - Чтобы завершить тему Ясина. Видный общественный деятель Ирина Ясина публично обещала вам морду набить. Что случилось? Делягин: - Было дело. Черных: - Она святая женщина в глазах либералов, дочь Ясина. Делягин: - Святость по наследству не передается. Насчет всех остальных прилагательных - это пусть на совести автора вопроса. Но Ирина Евгеньевна Ясина, у нее есть хорошая черта, она очень любит своего отца. Это черта характера положительная. Поэтому, когда я однажды на записи одного ток-шоу похвалил уважаемого господина Путина за то, что он назначил второго в истории России, после Шаповальянца, профессионального министра экономики. Она провела в уме все необходимые калькуляции, вычислила, что я не считаю Евгения Григорьевича Ясина профессиональным министром экономики. И в порыве дочерней преданности пообещала мне набить морду. Имеет право попытаться. Черных: - А на кого второго профессионала вы намекали? Делягин: - Белоусов - нынешний министр экономики. Есть к нему вопросы, особенно в связи с последним бюджетом. Но тоже нужно понимать, что министр не все может сделать и не все может себе позволить. Если он что-то надеется изменить к лучшему, то ему на многое приходится закрывать глаза и многое приходится терпеть. В отличие от Шаповальянца, Белоусов не только очень толковый экономист, он еще и ученый. Это лучший в стране макроэкономист. Второй в стране макроэкономист - Андрей Николаевич Клепач - работает у него заместителем. А больше людей, которые считают детали, я приношу извинения перед всеми обиженными, я боюсь, что сейчас сильно увеличу этот список, но больше в стране макроэкономистов, которые считают детали, я просто не знаю. Они разные. Они не из одной песочницы. То, что они друг друга нашли и друг с другом работают, это очень хорошо. Шаповальянц был замечательным чиновником, чудесным госплановцем, он был очень добросовестным человеком. Но некоторые вещи, которые понимает Белоусов сейчас, господин Шаповальянц 12 лет назад не видел. Потому что эпоха была другая, зрение было другое, профессия у него другая. Так что это лучший министр экономики, с моей точки зрения, за все прошедшее время с момента распада Советского Союза. Черных: - В 2009 году мы вас сманили на наше радио. Это мой грех. Перед этим вы были одним из рупоров либеральнейшего нашего радио - «Эхо Москвы». Вас не просто убрали оттуда, говорят, есть легенда, что в студии радиостанции долгое время висел плакат, что любое упоминание фамилии «Делягин» у них в эфире должно было прямо согласовываться с главным редактором Венедиктовым. Делягин: - Есть политика, а есть бытовуха. Вот это - бытовуха. В пятницу вечером люди уставшие. Поэтому иногда мозг у них перестает работать. У меня была договоренность с этим замечательным радио, что раз они меня поставили в сетку вещания на 23.00, заканчивается это все в 23.30, то привезите и отвезите, пожалуйста. Потому что вечер, я уставший. Они меня привозили и отвозили очень добросовестно долгое время. Потом в какой-то момент меня не привезли. Дозвониться до них тяжело. За пять минут до начала эфира звонит девушка и говорит: через десять минут к вам подойдет машина, вы успеете к началу вашего времени. Ну ладно. Спрашиваю: у вас все в порядке, вы не больны? Истошный вопль кому-то: Делягин говорит, что он болен, не сможет прийти. Я говорю: давайте быстро к телефону корреспондента. Мы с ним над этим посмеялись, провели эфир по телефону. Потом говорим: так и так. Я понимаю, что вы машину не смогли подать, всякое бывает. Но в следующий раз выполняйте ваши обязательства или заранее предупредите, что вы их не выполняете. Корреспондент нелюбезно отвечает, что в соответствии с правилами нашей радиостанции, можете написать заявление в письменном виде, в трех экземплярах, на имя зам. главного редактора. Черных: - Вот бюрократы! Делягин: - Я говорю: чего? Он говорит: ну хорошо, раз вы великий, тогда на имя главного редактора. А я не знаю, кто там зам. главного редактора, не знаю, кто там главный редактор, я в этих нюансах не разбираюсь. Хотя людей по именам знаю, но как журналистов. Я это описываю в своем ЖЖ. Зачем портить бумагу? Через неделю тоже все в порядке, подходит время моего эфира. Обычно мне звонят, что машина подходит. Я сижу, жду. Опять не звонят, опять машины нет. Звоню, не могу дозвониться. Лезу на сайт радиостанции и обнаруживаю, что меня с эфира сняли. Радиостанция имеет право на все. Это ее эфир, это ее право. Но если меня снимают с эфира, то вы должны меня об этом предупредить. Пусть предупредит секретарь, который ничего не знает, который не вступает в содержательную беседу. Это детали. Эсэмэской предупредите, как в Эстонии увольняют. Но вы обязаны предупредить. Это норма отношений. Но когда так хамят, извините, я всегда отвечаю людям симметрично, разговариваю с людьми на их языке. Я написал красивый пост, где самое мягкое было «йеху Газпрома». Тут на меня обиделись совсем. И с того времени мы пребываем в добрых теплых отношениях, прекрасно относимся друг к другу, не поддерживая никаких отношений. Венедиктов периодически хочет, чтобы я перед кем-то извинился, потому что я кого-то оскорбил. Он извинится передо мной, я перед ним извинюсь. В чем проблема? Я от этого не страдаю. Когда я выступал на «Эхе Москвы», у меня были некоторые репутационные проблемы. Тот случай, когда у вас есть доступ к аудитории, значительная часть аудитории при этом считает вас плохим просто потому, что вы этим доступом пользуетесь с определенного рупора. Я нашел способ обходиться без этого. И «Эхо Москвы» нашло способ обходиться без этого. Мы полностью друг другом довольны. Черных: - Любовь взаимная. Делягин: - Есть такой принцип - либеральное поведение. Когда вас кидают, оскорбляют и считают, что это нормально, потому что вы не относитесь к своим. Есть люди, которые с этим согласны. Есть люди, на которых это не распространяется. Но когда это на вас распространяется и вы с этим не согласны, что называется, как говорят дети, когда играют в прятки, «кто не спрятался, я не виноват». Это норма поведения. Потому что наше общество живет по примерам. Если вы позволили, чтобы вам справили малую нужду на голову, то это будут делать все. И вы замучаетесь объяснять, почему вам это не нравится. А показывая это дело на отдельных примерах, вы выстраиваете нормальную коммуникацию с нормальными людьми, со всеми остальными. Черных: - Вы - доктор экономических наук. Делягин: - Немножко есть. Черных: - Но выступаете вы по всевозможнейшим проблемам. От проблем милиции-полиции до Ирана-Ирака, Америки. Ощущение, что вы - в каждой бочке затычка. Делягин: - Понятно. По названным вами примерам. Я близко сотрудничал с людьми из МВД. Я был помощником министра внутренних дел в качестве его как вице-премьера. Кое-чего повидал, кое-чего нахватался. И некоторые вещи отдельные понял. А главное, что есть люди, которым можно позвонить и спросить: вот это так или не так? Я был в Иране. И на меня эта страна произвела очень сильное и очень позитивное впечатление. Хотя мне не очень везло с проводниками. В Ираке я не был, но это политика, это часть глобализации, часть - моя специализация. Поработав в госаппарате, поневоле отчасти соприкасаешься и с политикой. Когда вы экономист, рано или поздно вы задаете вопрос: почему государство принимает экономически нерациональные решения. Если вы от этого вопроса не прячетесь под диван или в министерство, а пытаетесь найти ответ, то вы уже находитесь в сфере политики. Доктором политических наук я не стал по детской причине - я не считаю, что такие науки существуют. Теперь по вопросу содержательно. Институт проблем глобализации действительно существует. Но он сделан на очень забавной основе. У меня много хороших знакомых. Некоторые из них практически друзья. И порядка чуть более чем с двумя десятками из них я сотрудничаю на постоянной основе. Мы обмениваемся информацией. Примерно половина из них в России, половина - в дальнем зарубежье. Немножко есть в ближнем зарубежье. Они сидят в государстве, в бизнесе, в науке. У них все в порядке. И они обмениваются информацией. Просто чтобы расширить кругозор. Может быть, на что-то повлиять. Одно дело, когда вы пишете своему начальнику докладную записку: товарищ начальник, пожалуйста, добавьте одну минуту нашего эфира и перенесите его на полчаса в сторону. А другое дело, когда ваш начальник получает доклад на эту тему, который он заказал независимой фирме. Другое отношение к этому. Это люди независимые, свободные. И они обмениваются информацией. Институт проблем глобализации - это структура, которая работает на обмене этой информацией. Мы организуем этот обмен с 1996 года. Мы научились не обманывать друг друга. Эксперты, конечно, ошибаются. Эксперты, конечно, и идеологизированы, некоторые политизированы. Но никто не врет сознательно. Этого мы добились. И в итоге у меня был день, когда мы в один день выпустили два доклада. О проблемах в коммунальной сфере Российской Федерации и о перспективах развития порта Гвадар в Пакистане. Они вообще друг к другу не относятся. Но поскольку единственный безработный человек в институте - это я, то я поневоле оказываюсь говорящей головой, которой приходится рассказывать и про Гвадар, и про коммунальную сферу. И дай бог, если не на протяжении одной и той же передачи. У человека со стороны возникают ощущения достаточно творческие, достаточно сложные. Но что ж поделаешь. Черных: - В каждой бочке затычка. Делягин: - Кроме того, я вынужден обратить внимание, что самое сложное в профессии - это произносить ритуальную фразу: простите, пожалуйста, но этот вопрос вне сферы моей компетенции, я в нем ничего не понимаю. Я эту фразу говорю в среднем два раза в неделю. Но, как вы понимаете, наши радиослушатели ее не слышат. Черных: - Что вы считаете своим главным научным достижением и главным научным провалом? Вы самый молодой доктор наук? Делягин: - Нет. Моложе меня защитился Михаил Юрьевич Алексеев, который сейчас в банковской сфере работает председателем совета директоров одного из крупных западных банков. Он защитился в 27 лет. В 29 лет защитился Сергей Юрьевич Глазьев. А я уже в 30. И таких, как я, думаю, много. Особенно в последние годы. Главное достижение - это разработка общей теории глобализации. Что такое глобализация, как она развивается. Развитие кризиса - это уже частные проявления. Есть несколько интересных, специфических приложений. Базовые вещи: появились технологии, использование которых исключает возможность конкуренции с разработчиком технологии, так называемые метатехнологии. Второе - это человечество изменяет характер своего развития. Оно от изменения окружающего мира переходит к изменению собственного восприятия. Это имеет очень интересные общественные последствия. И некоторые уже более практические выводы из всего этого. Достаточно обширная, проработанная теория на эту тему разработана. Книжка где-то бегло излагается, без практических приложений. Она выдержала шесть изданий. Мне начинают объяснять, что пора делать седьмое издание. Она выходит под разными названиями, это специфика российского книгоиздательского бизнеса. Главное научное поражение? Собственно, с чего все началось. В январе 1991 года тогдашний премьер Союза Валентин Павлов, ныне покойный, устроил обмен денег. Я спрогнозировал, что люди так испугаются, что будут забирать деньги из сберкассы. А люди так испугались, что понесли деньги в сберкассу. Это было одно мое поражение. Одна ошибка, которую я помню навсегда. И вторая ошибка, что нам так и не удалось создать грамотный алгоритм прогнозирования мировых цен на нефть. За все 2000-е годы. Мы в хорошей компании, потому что никому в мире не удалось дважды спрогнозировать цену на нефть правильно. Два раза подряд. Первый и четвертый раз удавалось спрогнозировать, два раза подряд - никому. Во многих аналитических конторах я видел табличку «Предложения об изобретении вечного двигателя второго рода и о прогнозировании мировых цен на нефть не рассматриваются». Это все утешения в пользу бедных. Мне не удалось это сделать. Когда вы начинаете четко понимать, как это работает в деталях, то вы становитесь властелином ближайших трех месяцев. Черных: - Ибо у нас гадают о бюджете. Делягин: - Андрей Рэмович Белоусов и Андрей Николаевич Клепач не гадают, они прогнозируют. Черных: - Это то же самое. Делягин: - Но остальным приходится гадать. Мы добиваемся некоторых практических результатов. Мы знаем, что не будет резкого падения цен на нефть. Мы понимаем, почему. Но мы это не можем загнать в четкую модель. Грубо говоря, а вот завтра, если что-то произойдет с резким сокращением потребления энергии в Европе, скажем, каковы будут последствия цены на нефть, на сколько она упадет? Мы не знаем, на сколько. Мы не знаем, как быстро. Завтра начнет война в Иране. Понятно, что нефть подскочит, потом вернется. На сколько она подскочит, сколько она там пробудет? Непонятно. Влияние нигерийских повстанцев. Очень много разных факторов. Базовый фактор - понятно. Но фундаментальный анализ умер еще в прошлом тысячелетии для этих рынков. Черных: - Вы еще ведь и на Болотную выходили и даже выступали там. Делягин: - Да, а что такое? Черных: - Был такой грех? И вы даже собирались идти, сейчас это модно, в какой-то Координационный совет оппозиции. Делягин: - Было. Я участвовал в выборах. Но я снялся. Черных: - Почему? Делягин: - Когда люди начинают менять правила игры по ходу дела, это отражает их отношение к участникам игры. Если правила игры были ошибочными, извольте или доигрывать до конца по этим правилам, которые вы сами установили, или спросите людей: вы не возражаете, если правила будут изменены так? Люди начали менять правила сразу по ходу дела. Снимать людей, которых они зарегистрировали. Людей плохих. Я бы им бутылку пива не доверил. Но они сначала сказали: мы зарегистрируем кого угодно, в том числе одного националиста. Этот националист пришел и сказал: давайте, регистрируйте. Нет, вы недостаточно оппозиционны. Ребята, вы только что обещали его лично зарегистрировать, если он захочет. Он захотел. Были зарегистрированы люди. Потом смотрим: ой, они, оказывается, плохие. Они действительно плохие. Но в правилах, которые утверждены… Черных: - С Уголовным кодексом проблемы имели? Делягин: - Да какие проблемы? Там у одного вообще пожизненное заключение. Причем террорист, убийца и все остальное. То, что он идейный, это дело мало меняет. Но вы его зарегистрировали. И у вас в правилах не написано, что мы можем кого-то снимать. Ничего страшного. Если бы он прошел в координационный совет, знаете, по сравнению с некоторыми людьми, которые сидят в Госдуме, с моей точки зрения, не страшно. Нет, мы его убираем. Потом в стиле «два притопа, три прихлопа» напишите эссе, что нам в этом координационном совете делать. Когда было обсуждение, было написано, что он должен делать. И мы все под этим подписались, раз мы участвуем. А теперь вас люди выбрали, а теперь мы будем решать, чем нам тут заняться. Может, в фантики поиграть, в картишки перекинуться, пивка попить. Что за глупости? А примите участие в дебатах. Это правильно, это было. Но извините, дебаты с 23.30 до 2.00 ночи нужно сидеть. Ради трех раз по полчаса. Я не хипстер и даже не вампир. Я по ночам сплю, потому что все остальное время я работаю. Я ночью не могу. Причем даже не было вопроса о том, что, может, кому неудобно, поменять время, с кем-то поменяться. А может, давайте, днем запишем, ночью прокрутим. Понятно, что телеканал сделал огромный подарок, что вообще это показал. Черных: - Телеканал «Дождь»? Делягин: - Да. Это подарок. Спасибо ему большое. Такое большое количество мелких ляпов, нюансов - это показывает, что к участникам процесса относятся по принципу «эй, ты, иди сюда!». Есть хозяева, а есть подтанцовка. Черных: - Не захотел Делягин быть на подтанцовке? Делягин: - Я не люблю хамства. Я спокойно отношусь, когда есть бытовые ляпы. От неумения, от того, что люди не подумали, чего-то не сделали. Это нормально. Но когда люди начинают осознанно и целенаправленно хамить, чтобы объяснить, кто здесь хозяин, я такие вещи различаю. Я задал вопрос, выяснилось, что я единственный из 216 человек выразил неудовольствие сложившейся практикой. Если 215 человек считают, что разговор по принципу «эй, ты, иди сюда!» для них нормален, а один поручик идет не в ногу, наверное, поручику стоит выйти из этого строя. Координационный совет необходим для людей малоизвестных, которые хотят выкрикнуть, докричаться. И это очень полезная вещь. Некоторые хорошие люди уже стали известны благодаря этому. Но зачем мне отнимать место у хороших людей, которым это нужно и важно, а мне это не важно, потому что я стараюсь с хамами не сотрудничать. Все проекты объединения оппозиции проваливались даже не из-за саботажа, а из-за оскорбительного поведения либералов. Черных: - Не из-за того, что там внутри агенты Кремля тайные, которые специально разбивают оппозицию? Делягин: - Агент царской охранки Малиновский был одним из лучших помощников Владимира Ильича Ленина. И на самом деле сделал для революции очень много. Если агент Кремля работает хорошо, так такого агента надо использовать, потому что он все равно всех кинет и всех продаст. Какие агенты, о чем вы? Черных: - Они сами передрались? Делягин: - Либералы всегда оскорбляют людей нелиберальных взглядов, потому что в глубине души многие из них не считают их людьми. Из-за этого все рассыпается. Черных: - Анчоусами считают? Так называла Юлия Латынина. Делягин: - Юлия Латынина - это девушка, язык которой бежит на две трамвайных остановки впереди ее головы. Навальный про баранов кричал. Но в определенной ситуации людей нужно и похуже называть, чтобы они в разум вошли. Но это проявляется не на уровне слов, это проявляется на уровне дел. На уровне слов тоже иногда я такие вещи скажу, что потом полгода извиняться приходится. Но это проявляется на уровне дел, к сожалению. Черных: - Главный вопрос - отношение к Путину. В свое время вы заявляли, призывали, чтобы он в отставку ушел, критикуете его периодически. И в то же время говорите, что он войдет в историю как гуманист и демократ. Сейчас считали подвигом его полет со стерхами. Делягин: - Не подвигом, а полезным делом. Черных: - Что выбирая между ним и оппозиционерами, к которым вы хотели примкнуть, включая Навального, вы выбрали бы Путина. Где тут логика? Делягин: - Я не вижу противоречий. Был такой поэт Николай Асеев. Писал замечательные строки: «Мир незакончен и неточен, - поставь его на пьедестал и надавай ему пощечин, чтоб он из глины мыслью стал». Наше государство строилось так, что единственный способ взаимодействия с ним, - это критика. Причем критика не в стиле «а вот кое-где у нас есть еще кое-какие недостатки, их надо бы исправить». А конкретно так, чтобы человека продрало. Если человека не продерет, он даже не задумается. Поэтому единственный способ взаимодействия с государством - это критика. Естественно, с конструктивными предложениями. Что касается Путина, в 2005 году у нас была монетизация льгот. Это была чудовищная вещь. Абсолютно людоедская штука, которая не просто нанесла чудовищный вред людям, не просто унесла два с четвертью миллиона людей, на площади вывела на ровном месте зимой. Но еще и создала огромный слой бизнеса, который паразитирует на государственных, причем на социальных, расходах. Это страшная вещь. И от нее нужно отказываться, я абсолютно убежден в этом и сегодня. Сегодня альтернатива Путина - это Навальный. С моей точки зрения… Черных: - Это официально считается так. Делягин: - Простите пожалуйста, мы видим кучу разных процессов в отношении Удальцовых, Гудковых и всех остальных. С товарища Навального - как с гуся вода. Не Ксюша Собчак, во всяком случае. Если выбирать между ними, или если выбирать между любыми допущенными к президентским выборам, этот, по крайней мере, способен управлять государством. Потому что при Путине жить плохо. При Навальном жить будет нельзя. Это как если бы Чирикову выбрали мэром Химок, недвижимость бы в этом городе подешевела резко и сразу. Черных: - А Ксюшу Собчак вы кем считаете? Делягин: - Ксения Анатольевна Собчак - умнейшая женщина. Учитывая ее родителей, она даже моральная женщина. Потому что все могло быть хуже намного. Я думаю, что у нее светлое и долгое политическое будущее. Именно политическое. И она будет, как Алла Пугачева для российской эстрады, она будет тем же самым для российской политики. Но она никогда не будет ни первым человеком, ни десятым. Она не будет занимать позиции, где нужно принимать решения. Она будет занимать позиции, где нужно формировать сознание. И пока она формирует сознание к худшему. Но если рассмотреть ее трансформацию за последние десять лет, черт его знает, может, через десять лет она уже будет разумной, эффективной и хорошей. Черных: - Почему она пошла в политику? Есть разные вещи. Первая - что она узнала правду о смерти отца. Вторая версия - это засланный казачок, как намекнула мама, она «Дом-2» делала по заданию режиссера, который входит в «Единую Россию». Делягин: - «Дом-2» она делала по заданию, но это было в прошлой жизни. Черных: - Третий вариант - она пошла туда, поскольку это было модно в тот момент. Все побежали. Четвертый - она пошла туда, обидевшись, что в Кремль позвали на «тайную вечерю» к одному из больших людей на совет Симоньян, Тину Канделаки, но не позвали Собчак. Делягин: - Ну да, на Тину Канделаки и я бы обиделся. Черных: - Вот она обиделась, пошла туда. Еще вариант - она пошла идейно, сознательно. Делягин: - Насчет «идейной, сознательно» - забудьте сразу. Все-таки воспитание есть воспитание. И человек, который идейный и сознательный, он не то что вести «Дом-2» не мог бы, он его смотреть не может. Не говоря о том, чтобы быть внутри. Если бы она узнала правду о смерти отца, я думаю, она пошла бы не на Болотную площадь. Она сходила бы на его могилу, поговорила бы там с ним. Ничего особенно предосудительного в этой смерти нет. По крайней мере, насколько я могу судить по сравнению с жизнью. Я думаю, она могла узнать ложь о смерти отца и в эту ложь поверить. Как ни парадоксально, есть вещи на белом свете, в которых В. В. Путин не виноват. И Собчака из-под уголовного дела и тюрьмы, которая была гарантирована, рискуя своей шкуркой, вытаскивал именно Путин. Его карьера с этого началась. Потому что он поступил против государства. Но все оценили оперативное мастерство, которого в нем никто не мог подозревать. Черных: - Мужской поступок. Делягин: - Он сделал чисто, грамотно и красиво. Себя он тоже спасал. Насчет мужского поступка - это отдельный разговор. Но просто через несколько часов товарищ Собчак давал бы признательные показания. Никуда бы он не делся. Черных: - Если бы не успели его вывезти. Делягин: - Говорят, что это было по заданию чуть ли не Ельцина. Сильно в этом сомневаюсь. Потому что Ельцин на все согласился. Черных: - На арест? Делягин: - Да. Он еще помнил свою конкуренцию с ним по межрегиональной депутатской группе. Черных: - Было такое. Делягин: - Я думаю, что это было просто следование за модой. Это очень органично. Ей могли солгать о смерти отца. И она могла в это поверить. Это легко. Людей можно развести, особенно молодых. Она, конечно, не молодой уже человек относительно тех, кто в этой медиа-модной тусовке. Но скорее всего, это просто тренд за модой. Черных: - Если там Божена Рынска чуть не стала лидером гламура, лидером Болотной… Делягин: - Уж Собчак сам бог велел. Но поймите, что следование за модой не всегда плохо. Мода - это определенное умонастроение. Как сказал Ледрю-Роллен, один из лидеров одной из французских революций, «я вождь народа, поэтому я должен идти туда, куда он меня ведет». Мода - это частное проявление воли не народа, но людей, которые на том этапе говорили от его имени. Ксюша Собчак удержалась в тренде. В отличие от многих других. Черных: - Той же Божены Рынска. Делягин: - И с интеллектом у нее, в отличие от многих других, давайте не будем перечислять пофамильно, все в порядке. У нее есть инстинкт самосохранения. Это она унаследовала в полной мере. Ну, а правду про смерть отца, если она не знает, я думаю, ей все-таки объяснят. Есть люди. Черных: - На этом момент истины для… Делягин: - То есть больше плохих вопросов нет? Черных: - Время, к сожалению. Делягин: - Счастливо!
|
