На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Разные сестры. Михаил Делягин о перспективах российско-белорусской интеграции

2012.09.28 , "Союзное государство" , просмотров 1430

1

Хотя формально союзу России и Белоруссии уже 16 лет, он все еще являет собой больше желаемое, нежели реальное объединение. Тем не менее, союз жив, и в последнее время проявляет все больше воли к жизни. Своим видением этой жизни делится известный экономист Михаил Делягин.

Михаил Геннадиевич, союзному государству России и Белоруссии уже 16 лет. Насколько, по вашему, оно отвечает своему названию?

«Союзное государство» - красивое словосочетание, но, безусловно, это не государство в традиционном смысле слова. Достаточно сказать, что решения парламентов и совместных исполнительных органов не являются обязательными и не действуют напрямую на территории наших стран. Нет общей валюты и общего политического руководства. Даже политико-экономические системы у нас достаточно разные. Хотя в последние годы Россия сильно придвинулась к Белоруссии как по политическому устройству, так и по экономической организации. Тем не менее, единой системы принятия решений нет, а значит, нет и государства как такового.

Чтобы стать плодотворной, идея должна овладеть массами. Есть ли у россиян и белорусов осознанное понимание необходимости объединения?

Осознанное понимание народов было в 1990-х - начале 2000-х годов. Но тогда заторопились и приняли решение уже в 2005-м году ввести единую валюту. Белорусы, насколько могу судить,  на это рассчитывали. Но потом увидели, что российская бюрократия ничего не делает, чтобы выполнить это решение. У наших чиновников была уважительная причина – в 2004-м году административная реформа почти на год парализовала государство. Не до Белоруссии было, когда министерства ломились от не разобранных мешков с межведомственной перепиской, касающейся принятия государственных решений. Все это произвело на белорусов сильное впечатление, и с 2005 года Лукашенко принялся реализовывать концепцию белорусского патриотизма. В общем, после этого говорить об объединении как о полном слиянии уже не приходится. Теперь остается стандартный путь - через экономическую интеграцию. И путь этот будет достаточно долгим и трудным.

 

А сегодня, особенно с учетом судьбы евро, разделившей европейцев на старших и младших братьев, единая валюта для нас актуальна?

Судьба евро никак эту актуальность не снимает и поучительна для нас, прежде всего, тем, к чему приводит дурное управление, а точнее отсутствие какой-либо разумной системы управления единой валютой.

Европейская интеграция в целом не только не завершена: она изначально  традиционный колониальный характер. К восточным союзникам приходил западный бизнес и говорил: вот это и то заверните, а остальное закройте. Поэтому разделение на старших жизнеспособных и младших – хронически больных – братьев было предопределено таким колониализмом. С белорусами этого не будет. Не для того они нам столько лет противостояли, чтобы сдать свой суверенитет.

У провала введения в 2005-м у нас общих денег была и политическая причина. Ведь единая валюта – высшая степень экономической интеграции. Это означает, что при объединении надо было либо пойти на то, чтобы голос одного белоруса равнялся голосам четырнадцати россиян (по соотношению количества населения двух стран), либо объединяться в форме, по сути дела, присоединения. Соответственно, главным при этом стал бы вопрос о том, кто будет эмитировать общую валюту. Понятно, что Москва. Значит, чтобы это не было экономическим аншлюсом, чтобы Белоруссия входила в Союзное государство не как Латвия в Евросоюз, нужно тщательно продумать механизм и систему гарантий. 

А их более слабому партнеру должен давать более сильный. И гарантий должно быть много и на всех уровнях – и культуры, и языка, и на уровне отдельных личностей. Причем гарантии должны быть безотзывными, при которых невозможно обмануть партнера. Это достаточно сложная, требующая тщательного продумывания схема, чья разработка целиком и полностью лежит на российской стороне. У нас пока что этим не только не занимаются, нет даже людей, готовых и способных этим заняться. Теоретически мог бы Примаков, но он вроде занят другими вопросами. Я вообще сомневаюсь, что российская бюрократия, озабоченная преимущественно эгоистическими интересами, способна это сделать.

Гарантии Белоруссии в чем?

Начиная с не ущемления белорусской культуры и белорусского образа жизни. Нужно гарантировать, что в Белоруссии будет суд по законам, а не по понятиям, что белорусские КГБ, МВД и суды не превратятся в ЗАО, что белорусские заводы будут работать на благо Белоруссии и не будут проданы Западу за три копейки, что белорусское телевидение не превратится в «школу молодого бандита и начинающей проститутки», как многие российские федеральные телеканалы. Что белорусские дороги будут ремонтироваться по белорусским ГОСтам с соблюдением технологий, а не по российским без соблюдения технологий. Что не кончится лесоохрана (когда позапрошлым летом горела вся европейская часть России, пожары остановились на территории соседней Белоруссии – просто потому, что там их тушили, а у нас, насколько можно понять, пилили деньги на тушение). Что в Белоруссии не будет российского водного кодекса, по которому можно запретить брать из речки воду на тушение пожара. Что в Белоруссии никогда не будет врача, не говорящего на языке местного населения (как это сейчас порой происходит в Москве). Что на головы десяти миллионов белорусов не свалятся в одночасье три миллиона таджиков и миллион жителей Северного Кавказа, которым будет позволительно нарушать белорусские законы. Короче, Россия должна гарантировать, что жизнь белорусов в результате интеграции не станет хуже.

Насколько наша пресса влияет на наши умонастроения в отношении Белоруссии?

Сегодня стремление к объединению у россиян и белорусов существенно снижается. В России сильное влияние на это оказала крайне агрессивная либеральная пропаганда, вбивающая в массовое сознание тезис о том, что Белоруссией правит якобы «крестный батька» (за подобную, мягко говоря, ложь в СССР посадили бы в тюрьму) и что мы-де содержим соседей.

А мы не содержим?

Понимаете, есть подход бухгалтерский, на уровне фирмы, а есть – на уровне общества. Да, Россия оказывает Белоруссии материальную помощь. И, хотя та в последнее время резко сократилась, она все еще остается существенной. И в виде займов, и за счет продажи энергоносителей не по мировым ценам. Но ведь если мы продаем нефть своей Смоленской области не по мировым ценам и при этом говорим об интеграции, то почему не должны так же помогать Белоруссии? Такое понимание пришло лишь недавно: Россия наконец-то перестала рассматривать Белоруссию как чужую территорию, появился даже термин «интеграционная скидка». Так, с этого года мы перестали душить соседей ценами на газ, дав им колоссальную интеграционную скидку. И Белоруссия, несмотря на глобальный кризис, начала наконец-то дышать. 

Насколько союз отвечает национальным интересам России?

Наши интересы очевидны. Прежде всего, это внешняя безопасность. За счет собственных средств Белоруссия обеспечивает нам значительный кусок ПВО. К тому же в критической ситуации существенную помощь нашей армии, безусловно, окажет белорусская армия.

В экономическом плане Белоруссия для России это, главным образом, машиностроение. Это транзит в Европу, гарантированный и дружественный. Вот, скажем, поляки, будучи связаны директивами ЕС, не могут, как украинцы, своевольничать с нашим транзитом. Оттого у нас и нет проблем с транспортировкой газа в Польшу и через нее. Если же между Польшей и Россией будет независимая демократическая Белоруссия, то она под давлением Запада сможет творить то же, что творили «оранжевые» власти Украины. Это стоит той помощи, которую мы направляем Белоруссии.

Наконец, что крайне важно, Белоруссия сохранила социально ответственное государство, сохранила культуру нормальности. Не либеральных, а вполне нормальных человеческих отношений, нормальных отношений человека и государства. Эта культура нормальности вполне может быть привнесена в Россию, когда и если ей понадобится вернуться к социальной ответственности, к борьбе с коррупцией.

Так что, Белоруссия оказывает России пусть коммерчески не выраженную, но, по сути, огромную помощь. И если мы за нее платим, то вопрос может стоять лишь о степени оплаты, но в принципе ничего несправедливого в этом нет, и это вполне нормальное сотрудничество.

А чем выгоден союз белорусам?

Белоруссия стремится получить для своих товаров наш рынок, причем гарантированно, чтобы его невозможно было закрыть в одночасье. Сейчас этой цели служит Таможенный союз и общее евразийское экономическое пространство. Кроме того, белорусы понимают, что без поддержки России, пусть даже непоследовательной и неявной, их страна будет в политическом плане уничтожена Евросоюзом – по сербскому или иному варианту, и превратится в северную Молдавию. Это будет территория, где не станет или почти не станет промышленности, и из которой бегут жители, чей уровень жизни еще ниже, чем сейчас. Белорусы это прекрасно видят (как, впрочем, видят они и бегство латышей из Латвии, потерявшей самостоятельность со вступлением в Евросоюз).

А еще белорусов напрягает стремление российских олигархов приватизировать Белоруссию…

Наши олигархи вообще готовы приватизировать все, что шевелится. На Штаты у них руки коротки, в России их самих национализировали – здесь они живут на правах советских директоров, обязанных выполнять решения партии и правительства. Естественно, им хочется купить как можно больше Белоруссии. Российское государство в этом им немного помогает. Но именно немного, так, чтобы не обострять межгосударственные отношения. Это нормальные коммерческие противоречия. При этом в Белоруссии понимают, что в случае продажи российским олигархам основных, образующих национальную экономику предприятий, их страну может постичь участь, схожая с той, что переживают сейчас многие деградирующие территории России. Но, думаю, пока Лукашенко жив, этого не будет.

У наших стран не только разный экономический потенциал, есть колоссальная разница в территории, населении, наличии природных ресурсов. Возможен ли в принципе равноправный союз России и Белоруссии?

Есть равноправие, и есть равенство. Когда неравным людям даются равные права, получается неравенство. В этом, кстати, главная ложь буржуазной демократии: когда вы ставите в равное положение миллионера и чистильщика сапог, то чистильщик сапог вешается.

Так что, равноправный союз России и Белоруссии означал бы колоссальное неравенство. Поэтому я думаю, что наш союз будет в итоге немного неравноправным в пользу Белоруссии. То есть та, грубо говоря, будет иметь право вето на решения, которые ее непосредственно касаются. Сейчас такое право у нее де факто есть: когда белорусам становится совсем плохо, они начинают публично бить посуду, и Россия вынуждена это учитывать и находить компромисс. Но более технологично просто предоставить белорусам право вето. То есть Россия будет ущемляться в правах с тем, чтобы ее доминирование не было чрезмерным и не ущемляло интересов Белоруссии.

Может ли у двух наших стран быть единое экономическое пространство при существенных различиях национальных экономик – у нас она вроде как рыночная, а у белорусов – административная?

Ну, говорить о сильном различии наших экономик – это преувеличение. Когда глава государства говорит о вызове доктора к коммерческой структуре, это вряд ли можно считать признаком рыночной экономики. Когда в стране, где низкие налоги, все воют, что они сопровождаются высокими взятками, это так же не рыночная экономика. Точнее будет сказать, что у нас экономика коррупционная, тогда как в Белоруссии – централизованно-рыночная. При этом малого бизнеса у белорусов больше, чем у нас, причем, производящего малого бизнеса. Так что, за последние годы разница между Россией и Белоруссией существенно нивелировалась.

Думаю, единое экономическое пространство может быть. Суть такого пространства – общее движение товаров, капиталов и рабочей силы. У нас уже свободное движение людей – даже загранпаспорт не нужен, – а также  товаров, за исключением отдельных специфических вроде нефти. Вскоре будет общее движение капиталов. С определенными, правда, несущественными ограничениями. Так, в Белоруссии вы не можете купить любое понравившееся вам предприятие. Как, впрочем и в России. Правда, механизмы блокирования – разной степени прозрачности. Если в Белоруссии вам просто говорят «нет», то в России говорят «нет» иногда путем возбуждения уголовного дела. Так что белорусское государство представляется более цивилизованным и европейским, чем наше. Там меньше формально декларируемых, но больше реально действующих прав и свобод. Когда в час ночи на окраине Минска толпа молодежи с баллонами пива извиняется, что прошла слишком близко от вас, то это – безопасность. А безопасность – существенное право и свобода.

Первой страной, которую посетил вновь избранный президент Путин, стала Белоруссия. В этом есть особый знак?

Да, безусловно, это знак. Это демонстрация того, что мы Лукашенко не сдадим (совсем недавно это представлялось вполне возможным), что Белоруссия – дружественная нам страна.

То есть у российско-белорусской интеграции есть будущее?

Она уже идет полным ходом. Причем, и это прорыв, мы наконец-то научились не выносить сор из избы. Вот был скандал с экспортом наших нефтепродуктов под видом каких-то альдегидов. И чем он закончился? Неизвестно. Встретились, полаялись – и тишина. Мы научились нормально, цивилизованно решать возникающие между нами коммерческие конфликты. Это огромный шаг вперед.

У кого больше будущего – у ЕС или ЕврАзЭс, и какому – советскому или европейскому – опыту надо следовать бывшим советским республикам в их интеграционных устремлениях?

Я пока не вижу даже такой структуры как ЕврАзЭс. Чтобы было будущее, надо работать. Вот, скажем, СЭВ худо ли бедно, но работал. Про ЕврАзЭс я такого сказать пока не могу. Но поживем-увидим, может, что дельное из этого и выйдет. Что до интеграционных устремлений бывших союзных республик, то я что-то не вижу таких устремлений в Средней Азии. Они есть у России, у Казахстана, у Белоруссии. Все. И здесь нужно, конечно, ориентироваться на советский опыт. Но с поправкой. Чтобы не получилось, как с Казахстаном, когда мы создали его народу письменность, культуру, национальные кадры, а потом русским пришлось оттуда бежать.

Можно ли верить в будущее ЕврАзЭс, пока из Казахстана массово бегут русские – причем ровно по тем причинам, которые этот союз должен не допускать – ущемление в использовании родного языка, в найме на работу?

Казахстанская политика мягкой этнической чистки, выдавливание из страны всех не-казахов, насколько могу судить, – ни для кого не секрет. Напомню, что знаменитые яблоки «алма-атинский апорт» закончились. Их выращивали немецкие колонисты, которые были вынуждены бежать из Казахстана – причем не только в Германию, что, в общем, понятно, но и в Россию. А сейчас, когда в Казахстане переходят на казахский язык (который, к слову, сами казахи не всегда знают), то казахских руководителей ему часто учат лингвисты из России. В Астане, во Дворце республики – огромное панно: Назарбаев на фоне казахстанского (там никогда не говорят «казахского») народа. Он это заслужил – он действительно создатель государства. А вот в казахстанском народе, как он там изображен, – ни одного европейского лица. Может быть, там изображены узбеки, может, и таджики. Но ни русских, ни немцев, ни украинцев, ни евреев не видно. Конечно, ситуация в Казахстане не отвечает понятию единого государства, – но отнюдь не противоречит понятию единого экономического пространства. Хотя, безусловно, идет вразрез с взаимными интеграционными декларациями Казахстана и России. Но на это Казахстан спокойно говорит: ребята, если вы считаете, что права ваших соотечественников у нас нарушаются – защищайте их. Хотя бы заявите нам об этом, скажите, что это плохо, может, мы и исправимся. Но наша, ориентированная почти полностью на деньги бюрократия даже вопроса не задает. Само понятие защиты прав соотечественников ей чуждо. Так что, корень проблемы русских в Казахстане – не в нем, а в России.

Интервью подготовил Владимир Зарецкий

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015