  |  |    |
  
|
2004.08.26 , Газета "Вечерняя Москва" , просмотров 839 Михаил Геннадьевич ДЕЛЯГИН – известный экономист, доктор экономических наук, академик РАЕН, руководитель Института проблем модернизации. О тенденциях отечественной и мировой экономики с ним беседовал корреспондент «ВМ». Об удвоении ВВП – Недавно я забрался в историю и напоролся на такое событие, как XXVII съезд КПСС. – Материалы XXVI я изучал и конспектировал все, а XXVII просто не помню. В армии был в то время. – Жаль, потому что интересный был съезд. Там было поставлено две задачи. Одну помнят – всем к 2000 году отдельные квартиры. Другую никто не помнит – удвоение ВВП к тому же 2000 году. Тогда до 2000 года оставалось тринадцать лет, у нас сейчас до нашего срока – в два раза меньше. – Наверное, тогда речь шла не о ВВП, а о национальном доходе и масштабах экономики, хотя по сути это примерно одно и тоже. Но, надеюсь, Владимир Владимирович не занимался плагиатом у Михаила Сергеевича. В чем уверен – что этот лозунг, к сожалению, нереалистичен. Для этого нужно модернизировать экономику. Путин об этом тоже говорит, но, но, но… – В чем разница между структурами экономики образца 1987 и 2003 годов? – В том, что в 2003 она намного хуже. Она стала более сырьевой. Высокотехнологичные отрасли за это время были уничтожены. – Скорее не уничтожены, а сами сдохли… – Скажем так: уничтожены международной конкуренцией. А что касается оборонки, то она была именно уничтожена товарищем Гайдаром, который, похоже, и по сей день этим гордится. О силе и уме – А ухудшение ли это? Может быть, имеет смысл при таких ценах на нефть, при том, что нефти на земле становится все меньше и новой взять неоткуда, а потребителей ее все больше… – Понятно. Прежде всего, ресурс надо уметь защищать. Потому что если отобрать его у вас будет дешевле, чем платить за него, – его у вас отберут, а о международном праве вы потом будете писать хоть в «Спортлото». Кроме того, уровень развития страны зависит не только от того, сколько вы зарабатываете денег, но и от того, как вы их зарабатываете. Если ваш способ заработка прост, вам не нужно развиваться. – Сила есть – ума не надо. – Да. Но сила рано или поздно заканчивается. Если деньги сыплются на вас с неба, они бьют по голове. Классический пример – Саудовская Аравия и весь арабский мир. Это внешне богатые, но по сути своей слабые и манипулируемые страны. И самое главное – Саудовской Аравии реально не хватает денег, потому что ее жители привыкли к такому уровню сибаритства. А шейхи размножаются, денег нужно все больше… Конкурентоспособность – это не сколько у вас денег в карманах, а какие технологии вы используете. В том числе эффективные технологии управления. А без сложных производств им просто неоткуда будет взяться. – Но нефти, сколь сложными бы они ни были, они не заменят, а без нее никуда. – Кто знает. К примеру, в ближайшие десять лет в мире произойдет резкое удешевление сжижения природного газа. Это означает, что не нужно будет гнать газ по трубе – его уже сегодня даже в некоторые районы России дешевле везти в танкере с Тринидада. Когда сжижение газа станет еще дешевле, «Газпром» может вульгарно сдохнуть. А это 14% российского экспорта. Об оглуплении государства – Предположим, что ситуация заморозится на 20 лет. Мы, как самогонщики, гоним и гоним нефть по трубам. Что получится? – Во-первых, никакого удвоения ВВП. Во-вторых, через десять лет у нас будет скачок капиталоемкости, легкой нефти не останется, и если мы его переживем, то сладко нам уже точно не будет. В-третьих, дальнейшее оглупление государства. Мы видели, как на нефтедолларах поглупел Советский Союз в семидесятые годы… – Но глупел-то он от многих факторов – от количества ядерных ракет, от идеологических причуд. Не только нефть тому причиной… – Причуды идеологического свойства позволялись, потому что под любой бред были деньги. То же самое – ракеты. Чтобы произвести их, нужны мозги и технологии. Они экономят деньги, потому что, когда они есть, не нужно держать большую армию, все равно никто не нападет. Но как только вы их произвели, можно творить глупости и от этого глупеть. – Нефть и ракеты у нас есть, и что? – А вот представьте, что вам подарили миллион долларов. Вам же тогда работать не будет нужно. Умным и эффективным вам нужно будет быть, только если захочется, но захочется ли вам? Вот нашему государству и не хочется. – Давайте разбираться. Елизавета I Английская всегда была озабочена тем, что английская шерсть уезжала во Фландрию, вместо того, чтобы перерабатываться на родине. И она закрыла вывоз нефти… то есть шерсти. За ней то же самое подтверждает Карл I, казненный. Мы так поступить можем? – Давайте разбираться. Какие были последствия для Елизаветы I, не знаю, а вот последствия для Карла I вы сами назвали. – У него были и другие прегрешения. А вот Елизавета много чего пережила – заговоров всяких, – но в итоге осталась в истории Англии. – Ну ладно. Итак, из нефти делают продукты нефтехимии, электроэнергию, топливо. Можем мы эти производства создать на своей территории? Теоретически — конечно. А вот политически – нет. Постепенно это сделать можно, но при наличии сильного и разумного государства, способного долго сопротивляться жесткому и разнообразному внешнему давлению наших конкурентов. В условиях тупого паразитирования на нефтедолларах такое государство возникнуть не может. О подрезке и подкормке – Предположим, я Путин. Я считаю своей задачей перетащить деньги из нефтяного сектора в другие, перерабатывающие. И я вспоминаю, что садовники редко тянут деревья за ветки, чтобы они быстрее росли, но очень часто подрезают ненужные с его точки зрения побеги. – Все-таки в первую очередь они поливают и подкармливают. – Но иногда и режут. И вот я «танком наезжаю» на нефтяную отрасль, чтобы снизить ее привлекательность, и тогда привлекательность всего остального возрастет. – Конечно, курочку, несущую золотые яйца, можно и зарезать – только тогда ни курочки, ни раздражающих вас яиц. Только разговоры о садовниках. А можно никого не резать, яйца продать, на деньги купить обычных куриц, несущих обычные яйца, и остаться и с тем, и с другим. То есть можно «танком наехать» на нефтянку, чтобы нефтяные капиталы «убежали» из страны – причем этим наездом вы ускоряете бегство. А можно сформулировать правила отъема сверхприбыли, возникшей в результате высоких мировых цен, и потом тратить эти деньги на модернизацию страны. – Но мы для этого слишком глупые, вы говорите. – Государство глупое. Я допускаю, что это нельзя сделать, не «наехав» на одного из нефтяников, а с другими потом поговорив. Но, как показывает практика, деньги от этих разговоров пошли не в бюджет и не в модернизацию экономики, а на модернизацию наезжательного танка и строительство вилл. То же, что пришло в бюджет – туда все-таки пришло немножко, – лежит там мертвым грузом и ни на какую модернизацию не идет. – В тот же самый конец восьмидесятых, в который я время от времени памятью возвращаюсь, одна западная журналистка в каком-то советском шоу сказала, что «развернуть советскую экономику – это все равно что развернуть танкер, идущий по каналу». Сегодня такая оценка справедлива? – Тогда она была несправедлива, и пример этому – Китай. Он имел и имеет советскую структуру экономики и тем не менее стал мастерской мира. Но с 1972 года, когда еще не было нефтедолларов, возможность для разворота танкера была все меньше и меньше. К концу восьмидесятых элита разложилась окончательно и уже не была способна ни на какую модернизацию. А сейчас – нету танкера. Так, плоскодоночка, которая не то что развернуться – поперек канала будет идти сутки. Один процент мирового производства. О нефти и людях – То есть пока у нас тут есть нефть, мы обречены. – Нет. Нефть не зло. Нефтедоллары не зло. Богатство вообще не зло. Просто распоряжаться им нужно правильно. Людей учить… – А люди есть? – Если их будет недостаточно, можно пригласить извне. Количество работающих людей в США за последние двадцать лет выросло на семьдесят миллионов человек. Вот что такое иммиграция. Мы тоже можем ее стимулировать, регулируя ее по уровню образования и по уровню культуры. – Ну допустим, мы будет забирать к себе ежегодный прирост Пакистана и Индонезии. – Нет, так мы завтра взорвемся. Нельзя жить, как Франция, с исламской гранатой в желудке. К счастью, у нас есть под боком Украина. – Бедная Украина. У нее те же самые проблемы, что и у нас – тоже вымирает… – Ну и что? А еще есть Восточная Европа. Сейчас она присоединилась к ЕС, но в горизонте 20 лет у них будут проблемы, и они снова побегут. Если поставить перед собой такую задачу, можно добиться того, чтобы они бежали сюда. – И снова вернемся в советское прошлое. Десять-пятнадцать лет назад была масса энтузиастов, люди чего-то хотели, куда-то рвались, митинговали даже. Потом все это исчезло. А что сейчас? Ведь вроде бы снова митингуют… – Сейчас у общества снова появился пульс. Очень многие люди сейчас не имеют возможности ведения бизнеса, и от этого они стали думать. Уже два года меня замучили приглашениями читать лекции по экономике в самых разнообразных местах – раньше этого не было. Социальная ткань постепенно срастается, и это заметно. Поэтому я не пессимист. Общество у нас более живое, чем в 1998 году. – А по сравнению с 1987? – А вот здесь менее. Наиболее активные люди ушли в эмиграцию и растворились там. Мы никогда не жили в условиях исхода, как армяне или евреи, и не приспособлены к нему – утрата наиболее энергичной части общества очень болезненна. Но это не повод опускать руки: Россия сегодня распрямляется, и у нее есть шанс вернуть себе достойную жизнь.
Автор: Сергей МИНАЕВ |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| Михаил Делягин © 2004-2015 | |