На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

ИНТЕРВЬЮ : ПОВЫШЕНИЕ ПОШЛИН НА ВВОЗ ИМПОРТНОГО ОБОРУДОВАНИЯ МОЖЕТ УДАРИТЬ ПО НЕФТЯНОЙ ОТРАСЛИ И ГОСБЮДЖЕТУ

2011.12.12 , Эхо Москвы , просмотров 651

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и почти 7 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. И я приветствую в нашей студии директора Института глобализации, доктора экономических наук Михаила Геннадьевича Делягина. Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня… тема, казалось бы, такая специфически узкая, но, как я понимаю, вы в силу собственного таланта аккуратно привязали ее вообще к проблемам, скажем так, модернизации. И обсуждаем мы повышение пошлин на ввоз импортного бурового оборудования. Ваша позиция - что это может ударить по нефтяной отрасли и госбюджету. Итак, давайте начнем с модернизации.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, ну ситуация очень простая. Понятно, что слово «модернизация» - это ругательство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, благодаря усилиям наших уважаемых руководителей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я-то надеялась, что вы удержитесь.

М. ДЕЛЯГИН: Когда я произношу это слово в эфире, у меня такое ощущение…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: … что вы ругнулись.

М. ДЕЛЯГИН: Ну как бы вот при женщине так говорить стыдно и неправильно, и сейчас меня отсюда выведут. Но, к сожалению, другого термина не придумали. И понятно, что действительно эта вещь необходимая, потому что действительно мы 20 лет назад отставали от мира, и когда 20 лет мир бежал вперед, а мы бежали назад, то разрыв отчетливо увеличивался. Я имею в виду технологию. И нужно догонять. И это касается всех направлений. Это касается не только электроники, это касается не только компьютеров, это касается фундамента, на котором стоит Россия, это касается, в том числе, нефти. 

Мы привыкли к тому, что нефть дорожает, и все хорошо. Но есть такая скверная штука, как объем добычи. Вот у нас сохранение объемов добычи примерно на прежнем уровне требует резкого роста усилий. Это как у Алисы в «Стране чудес»: для того, чтобы оставаться на месте, нужно бежать вперед все быстрее. Потому что эти месторождения все в худших условиях, все в дальних условиях. И вот, пожалуйста, в 2011 году мы превысим докризисный уровень на 4 процента. Но в 2010 году увеличение добычи немножко больше, чем на 2 процента, потребовало увеличения объемов эксплуатационного бурения более чем на 17 процентов. В 2011 году добыча нефти, по официальным прогнозам, которые, впрочем, правдоподобны, увеличится на 0,8 процента – меньше, чем на 1 процент. Придется увеличить объем бурения более чем на 10 процентов. Если все будет идти, как идет, то на этом рост закончится, и к 2014 году у нас объем добычи снизится на 2 процента – с 510 до 495 млн. тонн. То есть 15 млн. тонн нефти мы потеряем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Простите, пожалуйста. Я опять же человек далекий от нефтедобычи, но правильно ли я понимаю, что при условии сохранения статуса-кво каждый, так скажем, баррель или галлон будет требовать все больших и больших затрат?

М. ДЕЛЯГИН: Он уже требует больших затрат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вот эта вот характеристика, она увеличится?

М. ДЕЛЯГИН: Да. И если мы будем обходиться сегодняшними усилиями, то у нас не будет прежнего количества баррелей, галлонов и миллионов тонн, они будут сокращаться. И либо будут сокращаться доходы от экспорта, а это, извиняюсь, кирдык современной модели экономического развития, причем быстрый, либо будут сокращаться поставки на внутренний рынок. И когда мы видим рост цен на бензин до 30 рублей и повыше, то это некоторый звоночек. Понятно, что это опережающая реакция наших монополистов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Более того, я вам скажу, что у нас как-то независимо от роста или падения цен на бензин…

М. ДЕЛЯГИН: Сегодня, когда эти замечательные ребята рассказывают нам сказки, байки из склепов или из Швейцарий, и повышают цены, то сегодня это, так сказать, голимое, извините за выражение, злоупотребление монопольным положением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, что делать будем?

М. ДЕЛЯГИН: Но лет через 5 может оказаться так, что под этим уже будет какая-то реальная основа. А единственный способ хотя бы сохранить объем добычи на 510 млн. тонн – это интенсифицировать и применять новые технологии бурения, которые позволяют добывать нефть там, где сейчас ее почти не добывают. Причем здесь тоже придется… Значит, есть замечательная компания «Роснефть», которая представила в силу своего государственного характера официальные данные Минэкономразвитию. Для того, чтобы повысить коэффициент извлечения нефти с 38,4 до 40 процентов - да, 60 процентов нефти останется, то есть у нас чудовищная ситуация с этим – придется увеличить долю добычи с применением так называемых инновационных, а на самом деле современных, технологий с 15 до 22 процентов, то есть в полтора раза.

Опять-таки требуются титанические усилия. Титанические усилия – это, в первую очередь, буровое дело. В буровом деле, если мы не будем брать политику, если мы не будем брать выборы, ситуацию, в которой источник легитимности вообще не понятно, какой, по-моему, он уже утрачен, просто не будет денег для существования не только этого режима – для существования страны. Если рассматривать ситуацию с буровыми установками, то происходит то же, что и везде – быстрое вытеснение производителей импортом. Все 2000 годы, это потеряно уже 11 лет – это вытеснение импортом. 

В результате китайский импорт в 2008 году занял половину российского объема потребления, половину миллиардного рынка. Но китайская буровая техника достаточно простая, она не годится для работы в сложных условиях. Ну, за редкими исключениями. Для того, чтобы работать в сложных условиях, нужно качественное оборудование. Качественное оборудование делают иностранцы и делают некоторые наши производители, которые на самом деле примерно половину деталей импортируют. Это некоторый аналог автопрома – сборочное производство. 

И вот случился перелом: примерно год назад у нас нашелся высокий покровитель у наших замечательных производителей бурового оборудования. У нас до этого была нормальная отрасль, где были заводы, которые друг с другом боролись и все остальное, и был застарелый конфликт. Ну, была фирма «Интегро», которая контролирует «Уралмаш - Буровое оборудование», и «Газпромбанк», который контролирует Объединенные машиностроительные заводы, бывшую вотчину Бендукидзе, которые хотели этот завод купить. И бизнес-конфликт был очень долгим, застарелым. Судя по всему, прошлым летом он разрешился. И «Уралмаш – Буровое оборудование», то есть производитель тяжелого бурового оборудования, сложного, он ушел фирме, которая, в общем-то, является относительно дружественной с «Газпромбанком». После понятно, что возникла качественно иная ситуация, качественно иная мощь лоббистов, и эти лоббисты стали работать в интересах лоббизма. И наше государство проявило себя совершенно феерично. Разговаривая на всех углах о модернизации, оно понимает модернизацию абсолютно в стиле начала 90-х годов: вот у нас есть несколько заинтересованных предприятий, они говорят разные вещи, мы выберем того, кто говорит что-то поумнее – в лучшем случае, я не беру коррупционные схемы – и мы сделаем, что он хочет. При этом полностью забывалось, что отраслевой лоббист в силу своей природы мыслит интересами достаточно краткосрочными. Нужно, чтобы завод поработал еще пару-тройку лет, в лучшем случае 5 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как бы он ищет оптимальное решение – он защищает собственные интересы.

М. ДЕЛЯГИН: Он защищает собственные интересы, и он не думает про стратегию, ему не до этого, у него нет стратегического видения. У него понимания того, что определенные заводы нужно полностью модернизировать. Он говорит: «Ребята, у меня нет денег на эту модернизацию и не будет. Дайте мне крошечную преференцию, дайте мне пару лет подышать, и там разберемся». 

Мы помним хорошо, к чему это привело в автопроме российском. И мы видим, что государство идет по этому же пути у производителей бурового оборудования. Разница между автопромом и буровым оборудованием в чем? Если у нас сдохнет автопром, мы будем продавать нефть и газ, и у нас будут деньги на пособия по безработице миллионам людей, которые останутся без работы. Теоретически.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но практически…

М. ДЕЛЯГИН: Нет, если в государстве будут меньше воровать, извините, конечно. Когда 60 процентов государственного бюджета вывезено за границу, денег ни на что хватить не может, это понятно. То есть теоретически хватить должно. А если у нас будут проблемы с буровым оборудованием, у нас не будет денег ни для чего, потому что это так называемый критический импорт. 

Соответственно, государство говорит: отлично! И вот, значит, решение Комиссии Таможенного союза о том, что 10-процентная пошлина вводится на импорт оборудования. При этом говорится, что «вот мы защищаем свой рынок от ужасного китайского оборудования, которое иначе у нас все вытеснит». Но это не совсем так, потому что китайское оборудование стоит на треть, а то и на 40 процентов дешевле российского. Им 10-процентная пошлина – ну, мелкое неудобство, и российским производителям она не поможет. Она поможет и существенно только для тех, кто производит качественное оборудование, которое конкурирует или пытается конкурировать с оборудованием сложным из развитых стран. 

Но она решит проблему на год, на два, максимум на три. То есть это не кардинальное решение, это способ оттянуть время, продлить агонию на самом деле. Потому что сейчас, когда… да, иностранное оборудование дороже. Но когда люди смотрят на сервис, когда люди смотрят на оборудование в целом, на качество, то компанию стараются выбирать иностранную. Потому что если учитывать качество обслуживания, если учитывать ремонт и все остальное, то оно на срок службы, оборудование, окажется дешевле. 

То есть вариант простой: или модернизировать российских производителей… Сами себя они модернизировать не смогут, это стратегическая отрасль, придется заниматься этим государству. Или закрыть отрасль к чертовой матери. Не понятно, что делать с рабочими. Но самое главное – садиться на критическую зависимость. Потому что после этого нам абсолютно справедливо говорят, что «ребята, у вас нет демократии, и мы вам поставки бурового оборудования прекращаем, идите лесом!».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Класс.

М. ДЕЛЯГИН: И понятно, что здесь выбора нет. Вместо модернизации наше государство действует в стиле начала 90-х годов. То есть оно говорит: «Так, мы ничего делать не хотим, мы ни о чем думать не желаем, у нас нет специалистов, у нас (ну это, естественно, подразумевается) одни коррупционеры. Поэтому чего там хотят лоббисты? Вот этого? Отлично, мы вам дадим, и чтобы пару лет о вас не было ничего слышно». Все. То есть это страусиная политика прятания головы даже не в песок, а в асфальт. И она обернется большими проблемами.

Причем она абсолютно не соответствует всей официальной риторике. Понимаете, когда господин Путин повторяет… и не кого-нибудь, не любимого Махатму Ганди, а дословно повторяет Ходорковского. Ходорковский первый заговорил о необходимости реиндустриализации Российской Федерации. И если после этого об этом заговорил Путин, то, извините, это значит, что, по крайней мере, в одной голове эта мысль есть. 

Но они неспособны руководить ничем, они неспособны руководить собственными структурами. Более того, сейчас рассыпается эта Комиссия Таможенного союза. Она переформатируется в нечто при Евразийском экономическом союзе, про которого никто не знает, что это такое, и есть большая вероятность, что с присоединением России к ВТО Таможенный союз закончится. И присоединение России к ВТО может привести к тому, что даже это решение о 10-процентной пошлине будет пересмотрено. 

И мы из-за вот этого мелкого потакания лоббизму, из-за желания заниматься локальными тактическими проблемами, не занимаясь вопросами стратегическими, не выполняя собственных лозунгов… Ведь власть погибает не тогда, когда она глупая, а тогда, когда она перестает выполнять собственные обещания и перестает реализовывать собственные идеи. Потому что если она глупая, ей можно подсказать. Если она говорит все правильно, понимает все правильно… знаете, как собачка: понимает все правильно, только сделать не может. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сказать не может, а сделать она может. Тапочки к кровати может.

М. ДЕЛЯГИН: Собачка не может сказать. Наши руководители стоят на следующем этапе эволюции – они сказать могут, они тапочки принести не могут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать будем?

М. ДЕЛЯГИН: Будем ругаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это как раз запросто. Только толк есть?

М. ДЕЛЯГИН: Толк есть, потому что люди должны понимать две вещи. Ну, во-первых, есть маленькая вероятность, я оцениваю ее меньше, чем в 5 процентов... (неразб.), по крайней мере, один случай в мировой истории 3 тысячи лет назад случился, как в известной шутке. Тогда был князь, стал Буддой и стал о чем-то задумываться. Я думаю, что если привлечь историков, то еще парочку случаев за всю историю человечества найти можно будет тоже. Наиболее вероятно, что это замечательное государство будет продолжать работать не очень эффективно, скажем мягко. В том стиле, который мы видели и позавчера, и до этого, и особенно вчера вечером. А неадекватные системы управления распадаются. И мы окажемся в положении замечательных диссидентов или в положении временного правительства, еще хуже, которые оказались в состоянии… Отлично, а теперь можно делать то, что нужно! Только не знает, что нужно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, я примерно себе представляю. Но в области производства машиностроительного оборудования, редкого оборудования, нельзя полагаться на закупки. Просто потому, что возможна ситуация, когда денег не будет в принципе. Нужно все, что есть, за исключением необходимой социальной помощи, это не такая большая помощь на самом деле, направлять на модернизацию этих отраслей. К сожалению, в ситуации слабости рыночных сигналов – а у нас слабый рынок, у нас монополизированный рынок – придется принуждать к модернизации, придется инвестировать модернизацию тоже. И это понимание должно становиться общим. Ну не может владелец токарного станка заниматься модернизацией завода. Не может владелец завода заниматься модернизацией отрасли. А если он хочет заниматься модернизацией своего завода и в состоянии вдруг, но у него нет денег, государство ему эти деньги должно дать. Причем не псевдорыночной ставке в 23 процента, а так, чтобы он действительно эти деньги мог взять и направить не на какие-то спекуляции, а действительно на модернизацию завода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А это реально?

М. ДЕЛЯГИН: Если государство считает своей обязанностью личное обогащение образующих его чиновников и ничего больше, это нереально. Если государство считает своей обязанностью хотя бы самосохранение, у него никаких других путей нет. 

Чем отличались советские диссиденты от восточноевропейских? Сидели на абсолютно одинаковых кухнях и ругали примерно одинаковое начальство. Только в Восточной Европе люди думали: что можно сделать, когда все это кончится? И у них к моменту, когда все это кончилось, возник примерный, очень примерный, но тем не менее, консенсус относительно того, что нужно делать. И когда система сломалась, они стали действовать более или менее разумно, но примерно в одну сторону и вполне осмысленно. У нас этого не случилось. У нас люди, которые думали о том, что делать, они совершенно не совпадали с теми людьми, которые в силу обстоятельств начали действовать. В результате у нас получилась вакханалия, у нас получился разброд, и у нас получилось построение коррупционного государства, которое очень с большими колебаниями длилось в 90-е годы и завершилось победоносно в конце 99-го года. Полностью победоносно завершилось.

А поскольку с таким диагнозом не живут, вне зависимости от того, как это государство будет кончаться, по-хорошему или по-плохому, мы видим, что оно кончается. Потому что тот позор, который был… я не могу назвать это даже выборами. Скажем политкорректно, те события…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эковые.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, события 4 октября 1994 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думала, 4 декабря 2011-го.

М. ДЕЛЯГИН: Событие 4 декабря 2011-го примерно… Понимаете, никто же не вспомнил, что вчера было 70 лет начала контрнаступления под Москвой. Просто никто не вспомнил! Потому что стыдно вспоминать о праздниках на фоне такого позорища! Просто стыдно! То есть это будет заканчиваться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Геннадьевич, это лирика. А что вы предлагаете?

М. ДЕЛЯГИН: Применительно к буровому оборудованию нужна государственная программа модернизации. Когда людям будут говорить: «Ребята, мы от вас, дорогие товарищи производители, хотим этого, этого и этого. А что вам нужно от нас?». Дальше идет жестокий торг по французским вариантам, желательно без лишней огласки. Дальше результаты торга выносятся на честное обсуждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, уже смешно.

М. ДЕЛЯГИН: А это необходимо, а иначе все распилят, иначе будет как с гособоронзаказом. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Геннадьевич, давайте все-таки смотреть реально на вещи. А то если монеты прилипнут к потолку, это будет класс, да? Это мой следующий вопрос: какова вероятность сценария, который вы изглагаете в качестве идеального?

М. ДЕЛЯГИН: Значит, если страна останется без нефти, если страна останется без бурового оборудования, которое может работать в Восточной Сибири, Якутии, в Тимано-Печорской провинции, на шельфе Каспийского моря, я уж не говорю про шельф Баренцева моря, я про это вообще не говорю, в принципе, вот в этих районах без бурового оборудования, то прилипать к потолку будет нечему. И в любой момент любой обладающий влиянием западный политик под влиянием мелких проблем скажет: «Ребята, а мы вам не поставляем больше этого оборудования, и живите, как хотите». Причем после этого поставки на экспорт будут продолжаться в полном объеме, потому что они обеспечивают деньгами правящую тусовку. Сократятся поставки на внутренний рынок, сожмутся, и произойдет, скажем мягко, кардинальное изменение ситуации путем системного кризиса. И вопрос «а как надо?» возникнет опять. И он возникнет не «как можно?», потому что, извините, можно никак. 

Простите, пожалуйста, какой был способ сделать так, чтобы ваш голос на этой процедуре голосования не украли? Был единственный способ, один-единственный – проголосовать за «Единую Россию». Вот тогда вы точно могли быть уверены в том, что его не украдут. Все остальное, извините, это не работает. Поэтому говорить, как можно, поздно. Поздно. Нельзя, никак не можно. Нужно говорить, как нужно. К тому моменту, когда произойдет оздоровление государства. 

Поэтому 10-процентная таможенная пошлина – это лечение туберкулеза горчичниками. Это не поможет. Есть лечение, а есть смягчение страданий. Вот этот смягчение страданий. Причем я боюсь, что даже не на два – три года, а до момента присоединения России к ВТО. Вот если нас в июне пустят в ВТО, то с 1 января 13-го года это решение, так или иначе, перестанет действовать. Причем смотреть будут на социальные последствия. Не на технологические – на социальные. Там занято не так много людей. И это количество людей, которых, в принципе, можно, так или иначе, прокормить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: вы верите в то, что сами говорите?

М. ДЕЛЯГИН: Да. А конкретно во что? В то, что у нас появится вменяемое государство?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, например.

М. ДЕЛЯГИН: Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно узнать, когда?

М. ДЕЛЯГИН: Значит, системного кризиса не будет в 2012 году и, скорее всего, не будет в 2013-м. Если предположить, что он будет в 2014-м, хотя запас прочности потрясающе высок, он может быть и позже, то 2015й, 2016-й. Скорее, 2016 год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, получается, что у нас впереди 4 года для того, чтобы либо повернуться лицом (теперь я произнесу это слово, за которое вы так долго извинялись вначале) к модернизации, либо уже скатиться в пропасть окончательно. Правильно?

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, есть еще один аргумент маленький в пользу возможности модернизации. Когда вам по телевизору показывают, что делают с товарищем Каддафи, у вас возникает острый инстинкт самосохранения, он проявляется. Потому что, как я понимаю, люди поняли, что единственный способ сохранить жизнь – это сохранить власть. Дальше есть следующий этап, его очень сложно сделать, потому что это требует интеллектуальной работы. Для того, чтобы сохранить власть… власть нельзя сохранить в Ливии, власть нельзя сохранить в Египте, власть нельзя сохранить в Сомали, власть можно сохранить только в стране, которая успешно развивается и что-то зарабатывает достаточно сложным образом. А для этого нужна модернизация. Но это сложный переход, и не факт, что на это хватит мозга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно я шепотом задам последний вопрос? Так, может, не надо ее сохранять-то?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, самый плохой порядок, если не в Освенциме, лучше самого хорошего хаоса. И очень неохота бегать по баррикадам с автоматом Калашникова в зубах. Очень неохота.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. При всем том, что Освенцим тоже случился не внезапно, к нему был долгий путь.

М. ДЕЛЯГИН: К нему долго, постепенно шли. И его нужно избежать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю Михаила Делягина. Я напомню, что Михаил Геннадьевич – директор Института глобализации, доктор экономических наук. И происходило это все в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.

М. ДЕЛЯГИН: Счастливо.

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015