  |  |    |
  
|
2011.11.08 , Комсомольская правда , просмотров 705 Гость – глава Института проблем глобализации доктор экономических наук Михаил Делягин. Ведущий – корреспондент отдела экономики Евгений Беляков.
Беляков: – Здравствуйте! Сегодня мы говорим на тему, которую обсуждают все финансисты мира… Делягин: – Не только финансисты. Но и домохозяйки. Потому что это уже касается всех… Беляков: – …долговые проблемы европейских стран, в частности Греции. Что это значит и как они отражаются на нашей экономике? Что происходит на этой самой родине демократии? Делягин: – Это большой вопрос, что родина демократии – Греция или Древняя Русь… Беляков: – Может, США… Делягин: – США… Американская демократия не выдержала под напором западной цивилизации. Не устояла. Но Греция – это частный случай общеевропейских проблем. Сегодня все сконцентрировалось на Греции. Но не будь ее – допустим, решили проблему, – завтра всплывет в Португалии, в Ирландии. После Греции всплывет даже не там. В Италии. Потому что там чуть ли не четверть всего совокупного долга еврозоны. Государственного. В 2014 году будет проблемы у Великобритании, хотя она не в Еврозоне. Почему так сложилось? Европейская интеграция осуществлялась очень интересным образом. Колониальным образом. Корпорация крупных эффективных стран, в первую очередь Франция и Германия, приходила к новым членам, скупала там все, что ей было интересно. Закрывала, что ей не интересно. И в клинической форме это было видно на примере Восточной Европы. Там население получает минимальную социальную помощь, оно едет на заработки в старую Европу. И это не является финансовой проблемой Евросоюза или еврозоны. А вот страны Южной Европы, которые интегрировались первыми, когда было много иллюзий, они получили огромную социальную помощь. Она не пропала даром. Скажем, Испания отстроена очень хорошо благодаря европейским деньгам. Я прекрасно помню, в середине 90-х я иду по подземному переходу в центре Мадрида, и там по бокам лежат в две шеренги с каждой стороны серые люди, завернутые в серые одеяла. Они там живут плечом к плечу. И Испания поднялась из этого. Испания создала приличную инфраструктуру, хорошее здравоохранение, образование. Хорошая страна. Но мало что производит. Как работает европейская интеграция? За счет объединенного рынка эффективные корпорации, в первую очередь Франция и Германия, в меньшей степени другие страны, зарабатывают деньги. Часть этих денег дают своим правительствам в виде налогов. И правительства этими налогами поддерживают социальную систему, стабильность в непроизводящих странах. Беляков: – А на чем они зарабатывают? Делягин: – На освоении рынка. Они продают им свои товары. Дают кредиты. Это мир в миниатюре. Причем кредиты на правительственном уровне. Не кредиты, а покупают ценные бумаги, чтобы они поддерживали свою социальную систему, спрос. Эти кредиты давались в рамках европейских иллюзий. И настоящего обеспечения этим кредитам не было. Чудовищную роль сыграли рейтинговые агентства, которые завышали рейтинги. Тоже в представлении евроиллюзий все хорошо. Там все растет. И звоночки, которые звучат, никого не напугали. Та же самая Греция – это феерическая страна, когда люди не просто подделывали статистику, чтобы войти в зону евро, когда после этого возникла потребность получать европейскую помощь… Знаете, когда мы вошли в зону евро, мы приукрасили статистику, чтобы войти. А сейчас вы нас в зону евро уже пустили, нам от вас нужно не пропуск в зону евро, а чтобы вы нам дали помощь. И поскольку нам нужна ваша помощь, мы говорим, что статистика у нас намного хуже, чем мы вам говорили в прошлый раз. До этого был скандал с Ирландией, которая в конце 90-х просто пригрозила выходом из Евросоюза, если потребуют возвратов кредитов, которые она получила. Эти звоночки пошли впустую. Они не были восприняты европейской бюрократией, которая была и остается предельно идеологизирована. И в результате мы получили замечательную ситуацию, что есть страны с долгами, которые не могут ничем расплатиться. Там были перегибы с социальным обеспечением, собес, который не снился даже СССР. Но в позднем СССР если были в состоянии дойти до кассы, то свои 90 рублей вы получали. А в Греции, когда у вас пособие по безработице выше той зарплаты, на которую вы можете рассчитывать, и так было. В Великобритании сопоставимо. Это все нелепо. Просто отсутствуют стимулы. И, самое главное, это тоже неслучайно. Потому что отсутствуют рынки, на которых могут работать эти страны. Что может производить Греция для Евросоюза? Оливки? У них есть. Испания и все остальное. Вина? У них есть Франция, даже Германия. Это огромная проблема. И никто не думал, как ее решать. Под грузом этих проблем сейчас трещит конструкция Евросоюза. Беляков: – Как получилось так? У нас банковские институты развиты, прозрачный мир, и регуляторы в Еврозоне есть. Как получилось так, что европейские страны проглядели такой процесс? Делягин: – Процесс европейский, а регулятор национальный. Это противоречие нелепо и чудовищно. Оно есть. Это можно рассматривать как болезнь роста, если удастся вырасти. Две недели назад совершенно потрясающее событие случилось, когда все поняли, что Греция не может расплатиться с кредитами, с государственными долгами. И ценные бумаги Греции, аккумулированные в европейских банках – их столько, что ясно: не один банк рухнет, а несколько европейских банков. И никто не знает, какие именно. Потому что, с одной стороны, понятно: основная часть долга – французских банков. Казалось бы, можно потирать ладошки. Но французские банки будут спасены французским государством. А испанские, скорее всего, не будут спасаться испанским государством, потому что его положение лучше, конечно, чем у Грации, но ненамного. А о греческих и кипрских банках вообще можно забыть. Кипрские банки ни для кого, кроме РФ, никакой ценности не представляют. И эти долги, которые застрахованы и перестрахованы… на кого ударят эти риски – непонятно. Никто в преддверии этого банкротства не дает друг другу межбанковских кредитов. Не ссужают деньги. И из-за этого страха и неопределенности межбанковое страхование резко сократилось. Всем не хватает денег. Раньше как? Я – банк. У меня банковский разрыв. Да нет проблем, я вышел на свободный рынок, перехватил там денег. Чуть-чуть дороже, ничего страшного. Потом наверстаю. Зато я кассовый разрыв закрыл. И все, кто хотел у меня кредиты взять, получили. Сейчас совершенно другая ситуация. И она сохраняется отчасти. Никто не может взять кредиты. Всем не хватает наличных. И если есть нехватка денег, то они, как пылесосом, выкачивают деньги с других рынков. В том числе из России. В Европе не хватает денег, значит, в России становится выгодным на банковском уровне перекидывать деньги туда. И в России распродаются активы. В том числе ценные бумаги, чтобы вывести туда деньги. С другой стороны, общая неопределенность. Все бегут из спекулятивных рынков – а наш, к сожалению, спекулятивен – в тихие гавани, в США. И мы видим, что происходит у нас. Мы видим падение фондового рынка. Беляков: – Такая маленькая страна, как Греция, сейчас всех нас держит… Делягин: – Она маленькая. А долги большие. Они удачно вступили в зону евро. Они выгрызли себе социальную помощь, социальные гарантии. У них хорошие профсоюзы, коммунистическая партия, которая отлично защищает права трудящихся. Эта проблема не решается на уровне Греции. А на уровне Европы нет регулятора, способного об этом заботиться. Беляков: – Сорос недавно выступил с инициативой о том, что нужно создать общий регулятор, европейское министерство финансов, которое бы все эти вопросы решало. Делягин: – Он напоминает римского сенатора, который по любому поводу восклицал: «Карфаген должен быть разрушен!» Идея очень правильная, на самом деле, потому что проблема в том, что нет национального регулятора. Был бы он, выпустили бы общеевропейскую ценную бумагу, где безнадежность Греции, проблемы Италии, Португалии, Испании были бы уравновешены надежностью Германии, Франции, работоспособностью Австрии, терпением Голландии, Бельгии и прочих. Но для этого нужен орган, который был бы способен ее имитировать, контролировать и регулировать ее обращение. Этого органа пока нет. Идея здравая. С точки зрения здравого смысла. Но в реальности что значит создать такое? Это значит, что страны должны отказаться от своего суверенитета уже формально. Это очень тяжело. С точки зрения финансовых рынков это замечательно. Если это сделают, то Греция ничем не будет отличаться от Калифорнии. Финансовое положение Калифорнии хуже, чем Греции, и никого, кроме Шварценеггера, это не интересует. Думаю, и его сейчас не интересует. Но сказать греческому народу, что он ничего не может сделать в своей стране, потому что вся власть будет принадлежать некоему наднациональному органу… Для этого должна произойти революция в сознании. Греки сейчас находятся в чудовищной катастрофе. Если им станет немного легче дышать, может, удастся их уговорить. А итальянцам как это объяснить? Италия вполне нормальная страна, себя обеспечивает. Внешняя помощь ей понадобится через некоторое время. Да, нравится или не нравится Берлускони, но решать, определять жизнь страны будет не он, а совершенно посторонние люди. Это немыслимо. Движение будет через Европейский фонд, я думаю. Он будет давать деньги на очень жестких внешних условиях. По сути, это будет внешнее управление. Но мы видим, что оно хорошо по отношению дисциплинированных стран третьего мира. Уже в отношении Греции оно не проходит. Грекам выдвинули условия. Они их приняли. Они начали получать деньги. Потом сказали: извините, у нас не получится выполнить ваши требования, у нас дефицит будет на три десятых процента к ВВП выше… Беляков: – Там на целый процент даже… Делягин: – Нет. На целый процент – это в этом году. Выше, чем предполагалось. Но этот год уже инерционен. Под этот год деньги получены и съедены. А на следующий год будет на три десятых, но выше. И получается, что наднациональный руководящий орган дает команды, а они не выполняются. Это не работает уже на первом этапе. Или слабо работает. Беляков: – Плюс демонстрации. Делягин: – Конечно. Представьте, вас режут по живому. У вас нет работы, и у вас еще обрезают социалку. Если бы вам давали работу, а вы не хотите и сидите на социалке, то вы не человек и прав у вас нет. Если вас расстреливают резиновыми пулями, то это гуманизм европейской цивилизации. Беляков: – А можно объяснить народу: десять лет давали отличную социалку, платили высокие пенсии и пособия по безработице. Давайте пять лет будем платить меньше. Может население понять это? Делягин: – В целом люди разумные. Им можно объяснить все, если говорить на правильном языке. Если сказать, что обещали, а теперь кидаем, и все будет по-другому, вас не поймут. Если сказать, что в мире будет глобальная катастрофа и мы – часть этой катастрофы, то, может, поймут, а может, нет. Чем эффективное государство отличается от неэффективного? Восприятие несправедливости жизни – это специфика человеческого организма. Мы всегда считаем, что мир несправедлив. С одной стороны, негативная черта нашей натуры, с другой – это двигатель прогресса. Если власть дает людям возможность самим уменьшать степень несправедливости, причем не важно, каким способом. Можно писать доносы друг на друга, сообща собирать землю и убирать урожай, летать в космос. Не важно. У вас есть возможность всем народом уменьшать степень несправедливости. Тогда вы вспоминать не будете про эту власть, а будете вспоминать по праздникам. И сильно ее любить. И присваивать ей все плоды своих трудов. Так устроена человеческая натура. Если власть лишает вас возможности самим уменьшать степень справедливости – тут, извините, кто не спрятался, я не виноват. Король может быть хорошим или плохим, но его все равно отловят и казнят. В Греции ситуация такова, что государство формально ответственно перед народом. Экономика маленькая, и все правила игры определяются за пределами государства. На европейском и на глобальном уровне. И государство не имеет возможности дать людям улучшить свою жизнь. Может, такие возможности теоретически есть. Но для этого государства – лидеры должны поссориться с Европой, еврозоной, глобальным бизнесом. Им лично этого не простят. Их сделают изгоями, каддафи, аналогами несчастного венесуэльского президента, аналогами Кастро. Они уже являются частью глобальной правящей тусовки. Зачем? Беляков: – Что делать с Европой? Делягин: – Дефолт Греции неизбежен. Это нужно понимать. Если вы зарабатываете в день три копейки, а должны в день платить десять, вы можете отсрочить чудесный миг расплаты на неделю, на год. Но он все равно наступит. Вопрос когда. Сейчас, думаю, непонятно. Дефолт – это очень страшно. Еще 100 миллиардов напечатаем. Ничего страшного. Европа уже печатает евро. Но если обанкротить Грецию? Какие банки закроются? Какая пойдет волна по экономике? Оказание поддержки банковской системе будет стоить дороже, чем эти сто миллиардов евро. Это огромная неопределенность, которая пугает. Но все равно это неизбежно. Другое дело, разговор о том, что Греция выйдет в зону евро – что за глупости? Это невозможно! Максимум что возможно – Греция будет переведена на положение Черногории. В которой евро ходит, но страна не участвует в управлении и регулировании обращения евро. Допустим, завтра Франция и Германия скажут, что они исключают Грецию из еврозоны. Греция скажет, что ее это не интересует. Это частное мнение. А мы не уйдем. Это наши европейские ценности! Почему Франция и Германия этого не скажут? Сохранение единого рынка выгодно для бизнеса старой Европы, и в первую очередь для Франции с Германией. Бизнес на этом зарабатывает очень много. Государство никогда не сможет забирать у него все, что он на этих рынках зарабатывает. Государство не сможет наносить своему бизнесу такой ущерб. Конечно, нам могут сколько угодно рассказывать про Германию, что в подвалах бундесбанка до сих пор лежат не уничтоженные вопреки всему запасу дойчмарки. Может, и лежат. Но ведь Германии не выгодно. Потому что даже рынок Греции, каким бы он ни был (даже если там мало германских товаров, потому что они слишком дороги в силу качества), все равно он есть. И лишаться его невыгодно. Думаю, что исключать Грецию из еврозоны не будут. Погрозят пальчиком, лишат права голоса, социальной поддержки, переведут в разряд стран Восточной Европы… Когда в Словакии пособие по безработице чуть ли не сто евро, что тут можно сказать… Беляков: – У нас 20 евро. Делягин: – Мы не члены Евросоюза, еврозоны, и европейские ценности у нас существуют только в виде Конституции. И у нас не претендуют на то, что мы часть европейской цивилизации. И последние раз про человеческое достоинство говорили при советской власти. Переведут Грецию на положение Словакии, и митингуйте сколько хотите. А если какое-то греческое правительство захочет выйти из еврозоны, оно окажется в ситуации абсолютной враждебности Евросоюза. Окажется отверженным. На правах латиноамериканских диктаторов. Самое главное – а как вы будете вводить национальную валюту. За время пребывания в еврозоне у них ушли на пенсию все люди, которые знали, как это делается, которые умели регулировать национальное обращение, этим управляли. И у них даже перестали готовить специалистов. Беляков: – Десять лет всего прошло… Делягин: – Этого достаточно. Старики ушли, молодежь переквалифицировалась. У нас самолеты, правда, не делают двадцать лет уже… Попробуйте сейчас заново запустить массовое производство ракет или танков. К сожалению, думаю, что ситуация сохранится. Представить, что в Греции приходит к власти «отмороженное» правительство, которое заявит «Греция для греков» (условно) и объявит, что они выходит из Евросоюза… У них безумная безработица, социальные пособия, близки к нулю. Единственный способ – ехать на заработки в более богатые страны, вытесняя оттуда молдаван, румын и поляков. А как вы туда пойдете, если вы вышли из Евросоюза? Выйти из еврозоны и остаться в Шенгене – совсем не факт, что это удастся и там не будет комплексных санкций. Думаю, что такие апокалиптические прогнозы не совсем верны. Думаю, Евросоюз останется. Просто будет происходить сортировка стран по качеству. Сейчас Эстонию включают в еврозону. Никто же не думает, что Эстония на что-то будет влиять в обращении евро. Греция будет приведена в состояние Эстонии. Беляков: – Но придется списать немецким и французским банкам… Делягин: – Спишут. Безнадежный долг, такая вещь… Он списывается. Некоторые банки закроются. Системной катастрофы не будет. Будет вкачивание денег в поддержку банковской системы. Не страшно. Беляков: – Как это отразится на нас? Делягин: – Уже отразилось. Если брать с конца июля, у нас было два этапа падения фондового рынка. Первый – когда снизили кредит на рейтинг США, рост неопределенности – и бегут неизвестно куда. И прибежали в те же самые США, с неразвитым рынком типа нашего. Второй – европейский. Рост неопределенности, с одной стороны. С другой – выкачивание всех наличных денег. У нас в два этапа фондовый рынок рухнул на четверть. А ведь под эти ценные бумаги выдавались кредиты. Не только под европейские ценные бумаги, но и под российские тоже. Залог обесценился. Нужно распродавать. И нефть подешевела на этой же самой волне. И золото немного подешевело. Да, сакральный металл. Мы на него все молимся. А когда стоит выбор между золотом и долларом, и выбор категорический, все выбирают доллар. Потому что можно заплатить сегодня. А золото надо как-то конвертировать. И мы видим падение рубля. Всем нужна наличная валюта. В Европе рубли не нужны. Курс бивалютной корзины, доллар и евро относительно друг друга плавно качаются, и вот мы видим… Бивалютная корзина стоила примерно 35 рублей. Скачок до 37,40. И топчется у верхнего уровня, безумно широкого валютного коридора. Валютный коридор шириной в пять рублей. От 32,50 до 37,50. И при этом у верхнего уровня все это колеблется. Банк России имеет либеральную идеологию: чем меньше мы вмешиваемся, тем лучше. Он не будет расширять валютный коридор, я думаю. Беляков: – Резервы уже уменьшились на 25 миллиардов. Делягин: – Они уменьшаются по двум причинам. Нужно удерживать рубль хотя бы у верхней границы коридора, приходится продавать. И международный резерв РФ вложен в валюту. Но это не валюта на счетах банков. В основном это те же самые ценные бумаги. Государственные ценные бумаги стран, обладающих высокой надежностью. Но мы прекрасно помним, как замечательный Банк России умудрился вложить безумные деньги, порядка 100 миллиардов, в американские ипотечные, которые были в предбанкротном состоянии. Да. Повезло. Американское государство их спасло. И Банк России на этом замечательно заработал. Но это были сверхрискованные вложения. Американцы могли их не спасать. А если он с таким же уровнем риска работает с греческими ценными бумагами? С итальянскими? И с прочими? Хотя бы и с английскими? Снижение стоимости этих ценных бумаг автоматически ведет к обесценению международных резервов РФ. Мы не осуществляем даже интервенции на валютном рынке. Мы просто держим деньги там, где лежали всегда. Но от этого страдают все, и мы тоже. Мы сидим сложа руки. Наши активы дешевеют. И по статистике все снижается. Относительно тех чудовищных денег, которые накопил Банк России (25 миллиардов рублей), не фатальная потеря. Это безумно обидно. Это 750 миллиардов рублей. На эти деньги можно было обеспечить всем гражданам России прожиточный минимум. У нас не было бы нищих, у нас были бы бедные, но не было бы нищих. Эти деньги отчасти вернулись бы в бюджет. Второй раз бы их выделять уже не пришлось. Беляков: – Можно было бы вложить в дороги. У нас на дороги всего 200 миллиардов… Делягин: – Кстати, бедным нужно 500 или 550 миллиардов, чтобы не было нищеты. Остается 20 миллиардов. Можно было бы в два раза больше вложить в дороги. У нас идет безумная дискуссия. Много у нас воруют на строительстве дорог или мало? Пусть даже если очень много воруют, дорог могло бы быть в два раза больше. А эти деньги ушли в песок. И нам даже никто ничего не комментирует. Когда рубль обесценился, очень многие люди поверили правительству очередной раз. И оказались жесточайше обмануты. Когда появляется заместитель министра финансов, реабилитированный по всем статьям, сидевший в тюрьме, на рабочем месте, условно и говорит: «Ну да, курс рубля намного ниже, чем представляется нам справедливым. Но зато экспортеры хорошо заработали». И на его лице написано, что на вопрос: «А сколько вам заплатили экспортеры?», он отвечать не намерен, – это дискредитация государства. С другой стороны, это подозрение. С третьей, как минимум, непрофессионализм. Кудрин – умничка. Он ушел ровно в тот момент, когда стало ясно, что международные резервы будут обесцениваться. И бюджетные, которые тоже уложены в эти ценные бумаги, тоже будут обесцениваться. Он просто соскочил, чтобы не быть «стрелочником». Беляков: – На следующий год бюджет сверстан, исходя из цены на нефть 100 долларов за баррель. И курс рубля – 28,7 за один доллар… Делягин: – 28,7 за один доллар не будет. Цена нефти может быть ниже. Но будет выше, чем 28,7. Это заначка. Когда рубль слабее, чем заложен в бюджет, – это дополнительная прибыль экспортерам, доходы в бюджет, и все порядке. Мы потираем руки и греем их над огнем, в котором горит страна. Беляков: – Сорос сказал о том, что нам грозит великая депрессия… Делягин: – Сорос читал правильные книжки. Это умный человек. Мир сейчас балансирует на грани глобальной депрессии. Структурные противоречия такие глубокие, что коммерческий спрос сжимается по всему миру. И речь идее о том, что рыночная экономика, похоже, исчерпывает свои возможности. Государство пока замещает своим спросом сжимающийся коммерческий спрос. Но кризис долгов – это проявление того, что бесконечно вливать деньги в экономику нельзя. И когда это вливание денег прекратится, мир завалится в депрессию. Россия находится в уникально выгодном положении: у всех много денег, и их некуда девать – а у нас есть куда девать. У нас страна находится в таком состоянии, как будто война еще не кончилась. Причем с федеральной трассы сворачиваете, особенно там, где войны не было. Вот такое ощущение, что 44-й год, немецкие войска только что выбиты. И вот население с трудом пытается наладить мирную жизнь. И вливание денег в экономику – даже с воровством господь с ним, даже с монополизмом. Попытка что-то модернизировать не на словах, а на деле дала бы нам не просто экономический рост, а кому-то сверхприбыли. Просто спасла бы два миллиона человек от нищеты. Это позволило бы нам обрести устойчивость перед лицом глобального кризиса. В мире нет спроса. А если вы занимаетесь модернизацией – у вас есть спрос. И к вам бегут все. Что, во время Великой депрессии кто-то любил Сталина? В мире. Да его ненавидели люто! А ему все строили заводы, ДнепроГЭС, делали все, что нужно. Продали лучший в мире танк БТ6. На тот день. Сверхлегкий. Почему? Все инженеры работали. Со всего мира. Да потому что не было работы нигде в мире. Кроме красной России. Сейчас что мешает? Кроме лени? Кроме корысти и глупости? По-моему, ничего. Но мы видим последовательный отказ от модернизации. Категорический отказ. И даже люди, которые пищали в каких-то кустиках, сходят с политической сцены. У нас впереди долгая, холодная и жестокая зима. Ледниковый период в экономике. Вот что такое глобальная депрессия. Если вы сегодня не начинаете делать систему отопления, разжигать костры и создавать систему поддержки огня, вы замерзнете первыми. Мы – самые слабые. Но если мы начнем тупо, по примеру Петра Первого, строить дороги, мы не заметим этой депрессии, как Китай не заметил кризиса 2008–2009 годов. Он заметил. Но это выглядело неприлично. Сидели китайские экономисты и говорили: какой ужас! Как нам жить? У нас экономический рост замедлился со 111 до 8 процентов в год!.. Беляков: – Надеемся, что нас услышат власть и люди, принимающие решения… |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| Михаил Делягин © 2004-2015 | |