На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
НОВОСТИ
ПОЗИЦИЯ
СТАТЬИ И ИНТЕРВЬЮ
ДЕЛЯГИНА ЦИТИРУЮТ
АНОНСЫ
ДРУГИЕ О ДЕЛЯГИНЕ
БИОГРАФИЯ
КНИГИ
ГАЛЕРЕЯ
АФОРИЗМЫ
ДРУГИЕ САЙТЫ ДЕЛЯГИНА

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Михаил Делягин: на войне насморка не бывает

2010.09.21 , ФОРУМ.мск , просмотров 447

ДЕЛЯГИН: - Вы предлагаете мне обличать власть? Зачем? Куда ни плюнь, куда ни кинь, куда ни обернись - вся наша страна превращена в сплошной материал для обличений такого рода. Эта власть уже сама себя начинает обличать, как показывает история с Лужковым. Хотите обличать - берите телефонный справочник некоторых органов власти: и начинайте читать хоть с первой строчки, хоть с последней...
Мы с Вами, помнится, хотели поговорить не об обличениях, а о кризисе современной демократии. Юрий Михайлович Лужков дал к этому некоторые стимулы, ибо сегодняшние события разворачиваются под официальным грифом «демократия». Официально она зовется «суверенной», правильней, думается, звать ее «сувенирной» - так бывает, что в официальном названии перепутаны буквы.
Когда официальные лица пытаются оправдывать те или иные свои безобразия, они по старой агитпроповской привычке кивают на развитые страны: мол, у них если и не хуже, то по крайней мере почти так же. Четверть века назад они в этом же стиле говорили: «Да, у нас КГБ, зато у них негров линчуют», - в том числе и тогда, когда негров давно уже не линчевали, а они и сами могли этим заняться с большим удовольствием.
Но тем не менее мы, видя, что у нас демократии нет, не можем не видеть и другого: в развитых странах, где она была иногда пару сотен лет, наблюдается ее кризис демократии.
Демократия, которая казалась нам чем-то незыблемым, вдруг приходит в движение, трансформируется и отчасти перестает работать.
Так получилось, что мы с вами в последних передачах говорим о фундаментальных явлениях современного общества: то о гречке, то о терроре, теперь вот о демократии.
В определенном смысле это закономерно: человечество меняется, мы находимся в состоянии глубокой и серьезной трансформации - и все меняется, и все старые институты потихонечку перестают работать. Мы видим, что перестают работать диктатуры, - но, к сожалению, не только плохое перестает работать, хорошее перестает работать тоже, хотя, может, и не столь явно.
За последние годы демократию стало принято считать чуть ли не религией Запада. Его представители говорят четко: мол, наши ценности, наша идентичность - это демократия. Есть подозрение, что они слово «идентичность» употребляют, чтобы не говорить «религия».
Демократия выродилась в некий фетиш, символ, с которым нельзя шутить и который нельзя подвергать критическому осмыслению. Все уже выучили: в присутствии исламистов не надо шутить про пророка Мухаммеда: это не шутка, а оскорбление чужих религиозных чувств. Вот точно также - и почти по тем же причинам - в присутствии представителей развитых стран в последнее время стало очень неловко шутить про демократию и критически ее анализировать.
Если мы рассматриваем демократию, как она есть, как инструмент для регулирования проблем и обеспечения развития, то это чертовски странно. А вот если мы рассматриваем ее как религию, тогда все правильно: не надо оскорблять чужих религиозных чувств.
Но, поскольку мы люди свободные, не связанные ни страхом тоталитаризма, ни страхом политкорректности - мы можем свободно думать и говорить и о демократии в том числе.
Подобно тому, как в России нельзя пройти мимо Пушкина, в новейшей истории мира нельзя пройти мимо Черчилля. Он сказал классическую фразу, которую человечество не забудет до тех пор, пока не поместит ее в учебники: «Демократия ужасна, но все остальные устройства общества еще хуже».
При разговоре об этом явлении стало правилом путать содержательную и формальную демократию. Демократия содержательная - это результат: такая организация общества, при котором система управления в наиболее полной степени учитывает его мнения и интересы. «Мнения» в этом определении стоит на первом месте потому, что эффективная и зубастая молодая диктатура учитывает интересы общества лучше любой демократии.
Но! - она неминуемо, по самой своей природе отвергает чуждую себе часть мнений общества как нечто враждебное. Мы с этим сталкиваемся: 288 статья УК, позволяющая лишать свободы за юридически неаккуратную критику власти напоминает классический инструмент неумных, неэффективных, умирающих диктатур.
Отвергая неудобные мнения, диктатура или авторитарный режим утрачивают тем самым инструменты для оценки изменений и приспособлений к ним. Они утрачивают гибкость, адаптивность и на следующем же историческом повороте неминуемо вылетают в кювет как машина, у которой заклинило руль на горном серпантине.
Поэтому для демократии системообразующим признаком является учет мнений! Это более редкое явление, чем учет интересов, и не менее важное.
И вот тут - принципиально важный момент.
Разные общества принадлежащие к разным культурам и находящиеся на разных этапах развития используют для обеспечения содержательной демократии совершенно разные институты. Достаточно вспомнить, что есть такие понятия, как рабовладельческая демократия, вечевая демократия, как в Новгородской и Псковской республиках, военная раннефеодальная демократия.
И сегодня под термином «демократия» обычно понимается демократия не содержательная, а формальная: не результат, а инструмент. Свобода слова, независимые СМИ, честный суд, разделение властей, свободные выборы и так далее - это не сущность демократии. Это лишь инструменты, которыми содержательная демократия достигается на определенном, причем, очень высоком уровне развития строго определенной - западной - цивилизации, которую Колин Пауэлл в свое время назвал «иудео-протестантской». Потом, правда, схватил себя за язык и быстро договорил, что мусульманам в Америке тоже живется неплохо, но слово уже было сказано, и слово правдивое.
Мы видим, что попытки перепутать, смешать содержательную демократию с формальной неумолимо кончаются катастрофой. Мы видим, что попытки превратить формальную демократию, то есть инструменты, которые работают в строго определенных культурных и исторических обстоятельствах в некую религиозную догму, универсальное правило, просто не работают.
В нашей стране попытка их слепого, во многом насильственного внедрения кончилась 90-ми годами. И ведь советское общество было высокоразвитым и близким к Западу по своей культуре - и все равно эта попытка провалилась. А сейчас мы и вовсе ушли далеко от тогдашнего своего состояния по пути варваризации. Возник значительный слой людей, которые четко знают, что благосостояние - это не про них. И объяснить им, что если все будет хорошо, то они будут жить достойно, нельзя. Они отвечают: «Нет, это вранье. Мы никогда не будем жить хорошо, потому что нас обманывали 20 лет подряд и будут обманывать дальше. Мы не верим в лучшую жизнь, мы хотим мстить». По уровню развития наше общество за последние 20 лет откатилось далеко назад, но даже в Советском Союзе попытка экспорта демократии провалилась.
Попытка же распространения формальных демократических процедур на общество иной цивилизации, иной культуры и вовсе кончается катастрофой. Американский экспорт демократии в исламский мир заканчивается раз за разом либо жестокой, но светской диктатурой, либо властью исламистов.

ЧЕЛЫШЕВ: - Тогда получается, что демократия по всем формально-содержательным признакам может подходить к какому-то строго ограниченному кругу общества, государств, потому что все, что вокруг их, чем дальше от ядра, тем больше несовпадений, тем нелепее выглядит там демократия.

ДЕЛЯГИН: - Формальная демократия - да, содержательная - нет. В Иране, например, демократия - только она ни минуты не западная. Она многим может не нравиться, там есть оппозиция либеральная, которая на улицу выходит, но вот простой пример: после исламской революции в Иране произошел взрыв рождаемости. При том, что страна была достаточно урбанизированная и до этого. Почему это произошло? Наверное, потому что общество стало в большей степени жить так, как оно считает нормальным.
Это общество другой культуры.
Другой пример - социалистическая демократия.
Или когда китайцы говорят, что они демократизируются, это производит впечатление некоторой переговорной уступки Западу. А про себя они считают, что у них демократия, которая соответствует их культуре. Их управляющая система в наибольшей степени учитывает интересы и мнения их общества. А формальная демократия, естественно, рядом не лежала - она бывает только в странах западной цивилизации. Взять, в конце концов, Японию или Мексику, в которых однопартийная по сути система существовала по нескольку десятков лет: где там формальная демократия?

ЧЕЛЫШЕВ: - Когда вы рассуждали об исламской республике, об Иране, вы сказали, что вот та демократия, которая на исламский манер, которая Ирану присуща, способствует демографическому росту. От идеи тоже зависит желание человека плодиться и размножаться в масштабах страны?

ДЕЛЯГИН: - Конечно, как же иначе?
Если обществу внедрить в голову противоестественные мысли, то общество будет вымирать - при любом уровне благосостояния.
В нас есть определенная часть стихийного, природного животного начала. Если мы находимся в комфортных условиях, с нами происходит то же самое, что и с аквариумными рыбками: мы бурно размножаемся. Но эти условия, поскольку мы более высоко организованы, чем аквариумные рыбки, включают для нас не только еду и климат, не только физические вещи, но и психологические.
Если Вы спокойно думаете правильные вещи, Вы живете долго. Я знаю мужчин, которые в 70 лет женились и у них еще были дети. А если вы ведете себя противоестественно... Есть понятие психический гигиены, есть чувства, которые нельзя себе позволять. Христианство это очень сильно и правильно понимало. Например, человеку должно быть абсолютно запрещено чувство отчаяния. Что угодно делайте, - а отчаиваться нельзя: отчаяние вызывает ужасные болезни.

ЧЕЛЫШЕВ: - Во всяком случае, это отчаяние приканчивает после диагноза.

ДЕЛЯГИН: - Нет: оно часто приводит к появлению диагноза. Если человек впадает в интенсивное и серьезное отчаяние, его организм начинает разрушаться физиологически.
Другой пример: на войне насморка не бывает. Во время войны количество простудных заболеваний упало очень сильно не потому, что их не диагностировали, - люди находились в таком психологическом состоянии, напряжении, что насморка было очень мало.
Отчаяние, ненависть, зависть, злоба, но в первую очередь отчаяние - чувства, которые разрушают вас. Хотите жить долго - запретите их себе. Общество, которое не создает условий для отчаяния, ненависти, зависти - в этом обществе люди живут дольше, работают с более высокой производительностью труда и рождают больше детей.

ЧЕЛЫШЕВ: - Мы это привыкли называть идеологией.

ДЕЛЯГИН: - У нас было очень идеологизированное общество, - и в нем было место, меньше чем сейчас, но было место - и для отчаяния, и для ненависти, и для зависти. Идеология - не лекарство, хотя правильная идеология и помогает.

ЧЕЛЫШЕВ: - Как бы вы увязали наличие или отсутствие идеологии сейчас в России современной, и ту форму демократии и ту форму демократии, которая есть сейчас?

ДЕЛЯГИН: - Я бы не стал называть нынешнюю нашу форму демократией, потому что она не соответствует не только формальным западным критериям. Да господь с ними - мы ведь, хоть и европейское, но совершенно не западное общество и вряд ли им будем, потому что наша культура отличается некоторыми существенными элементами, о которых мы уже говорили в одной из прошлых передач.
Но, помимо формальной демократии, у нас нет и содержательной. В самом деле: где реализация мнений общества? Да что там мнения - даже интересы общества, с которыми справляются простейшие диктатуры, и то не реализуются! Все эти разговоры про модернизацию - просто разговоры: а дел-то нет. А все эти разговоры про борьбу с коррупцией? С коррупционерами борьба есть, а с коррупцией нет: такое ощущение, что это внутривидовая конкуренция за передел финансовых коррупционных потоков!

ЧЕЛЫШЕВ: - А кто сказал, что это нужно народу? Модернизация нужна... Народу нужно, чтобы ему сейчас было тепло, где жить, что есть. Модернизация - интерес более высокого порядка.

ДЕЛЯГИН: - Вам это я сказал. Потому что модернизация - это, действительно, интерес более высокого порядка, но он «более высокого» потому, что вбирает и объединяет в себе более приземленные интересы.
Простой пример: у нас значительная часть населения живет в ветхом жилье, а некоторая часть, официально менее процента, - и вовсе в аварийном. Это жилье нельзя восстановить по технологиям 60-х годов: не хватит ни цемента, ни гастарбайтеров, ни денег. Значит, его надо делать по современным технологиям, - а это и есть модернизация.
Да, модернизация - это лозунг, но за этим лозунгом стоят живые потребности.
Когда в Советском Союзе говорили про коммунизм - это был лозунг, но за этим лозунгом стояли конкретные вещи: в частности, если Вы были в состоянии дойти до кассы, Вы получали свои 90 рублей и на эти 90 рублей могли жить. Это было всем нужно. А сегодня и жилье нужно всем, и чтобы гречка не подскакивала в цене два раза - тоже нужно всем.

звонок от Валерия.
- Михаил, я ваш поклонник. Мне нравится ваши передачи, как и радиостанция «Комсомольская правда». Я скажу сенсационную вещь, но для астрологов она нормальная. Демократия была лучшей формой правления в эпоху Рыб, которая закончилась в 2003 году. Лучшей формой эпохи Водолея будет монархия. Ее воссоздание.

ДЕЛЯГИН: - Все молятся Богу, все просят одного и того же - просто на разных языках. Отсюда различия между религиями. То же самое и здесь: астрологи говорят иногда о том же, о чем экономисты, просто на другом языке.
Человечество меняется. Меняется модель общественного устройства.
Суть монархии в том, что монарх принимает на себя грех власти и освобождает от этого всех остальных. Он принимает на себя всю ответственность. Он помазанник божий потому, что берет на себя неминуемый грех власти.
В нашей стране действительно случилась трагедия - монарх отказался от должности. Грубо говоря, это напоминает богохульство: человек не может снимать с себя божие помазание, не может отказываться от него. Вероятно, тот человек своей смертью и смертью своей семьи это искупил; это вопрос для богословов.
Но если говорить не о человеке, а об общественном институте - монархия в России покончила жизнь самоубийством. Человек отрекся от престола в пользу того, кто заведомо не хотел этот престол брать. С точки зрения отдельно взятой личности это можно рассматривать по-разному, с точки зрения монархии тема закрыта: она умерла.
Почему Америка так эффективна? В том числе потому, что их президент - аналог выборного монарха, который обладает всеми полномочиями, огромной ответственностью, и как в первобытном обществе по истечении законного срока его съедают. В переносном смысле, конечно.

ЧЕЛЫШЕВ: - А иной раз задолго до?

ДЕЛЯГИН: - Знаете, эффективных лидеров не убивают. Если лидер позволил себя убить - где же его эффективность?
Но теперь пришло время сказать о главной проблеме демократии.
Мы все привыкли издеваться над лозунгом «Пушки вместо масла», но формула любого технического развития звучит очень похоже: «Станки вместо масла». Это отказ от сегодняшнего потребления ради потребления завтрашнего. Чтобы инвестировать что-то в завтрашний день, нужно что-то отобрать у сегодняшнего потребления. Нормальный человек, - ни бедный, ни богатый, - на это не пойдет. И демократия традиционная, нормальная, в которой решения принимает именно этот человек, блокирует технологическое развитие, если нет прямой угрозы жизни.
Во время холодной войны технологический прогресс развивался буквально под дулом пистолета. Обе демократии были под дулом пистолета - и социалистическая, и буржуазная. И поэтому они обеспечили технологический прогресс. Как только пистолет убрали - технологический прогресс резко затормозится.
И мы видим сегодня Соединенные Штаты Америки: это самое развитое в социальном отношении общества мира, самое передовое. И когда они пытаются возобновить технологический прогресс - мы видим, что они при этом поневоле ограничивают демократию. То есть американское нынешнее общество - возможно, это уже некоторая постдемократия, а не демократия в том виде, в котором они ее экспортируют.

Звонок. Севак. - Вопрос к доктору экономических наук. Критикуют нашу систему в России, что демократии нет. Как он тогда характеризует нашу систему правления, и какие перспективы есть у нас. И, во-вторых - много дискуссий по этому поводу, и такое ощущение, что все знают, как создать демократию в России, все это знают очень хорошо, но никто при этом ничего делать не хочет. Никаких идей, только собираются и критикуют. Только дебаты, дискуссии, и ничего, никакого толку. Я являюсь будущим кандидатом юридических наук и хотел бы конкретных действий, как и любой юрист. Не надо критиковать, у России есть очень хорошее будущее. У нас демократии еще очень молодая. Во всем мире - мы всегда сравниваем с Западом, смотрим на Запад. На Западе не было сталинского режима, они не жили в тоталитарном режиме под контролем государства Так что не надо отчаиваться, и все будет у нас замечательно.

ДЕЛЯГИН: - Не сомневаюсь, что у кандидата юридических наук все будет замечательно даже при нашем режиме. Что касается сталинского режима - было такое явление, как маккартизм в США. А в некоторых других странах, не только в Германии, было такое явление как фашизм. Я думаю, что по степени идеологического контроля это немножко покруче чем то, что было в нашей стране. Есть, как минимум, возможности сравнивать.
Как называется наш режим? - думаю, с научной точки зрения это авторитаризм в той или иной степени умеренности.
И хотел бы обратить внимание, что мы сейчас говорим не о нашей стране, не о том, что у нас плохо и что тут надо создавать, а о мировых тенденциях в целом.
Но - раз будущий кандидат наук завел этот разговор - дело не в том, есть у нас демократия или же ее нет: важна тенденция развития. У нас была демократия, хотя и неудачная, в конце 80-х - начале 90-х годов. Мы отступили от формальной демократии ради наведения порядка, и это было правильно. Но содержательной демократии у нас, с моей точки зрения, так и не возникло.
И дальнейшее развитие мне представляется простым. Если государство оздоровится - оно создаст содержательную демократию. Именно к этому его призывают. Не понимаю раздражения по поводу слов: призывать можно только словами. Кирпичом в окна призывать нельзя. Как юрист, надеюсь, Вы это понимаете: это квалифицируется по-иному.
Если же государство не оздоровится - оно доведет дело до системного кризиса, и в системном кризисе демократия будет создаваться при помощи политических структур. Мы эти организованные политические структуры создаем, мы их развиваем, но это тема немного другой передачи.

ЧЕЛЫШЕВ: - Михаил Геннадьевич, а правильно ли поступают те, кто сейчас, в нынешних российских условиях, пытается жить, создавая свою демократию вокруг себя. Я имею право пойти в этот магазин, во второй или третий. Демократия? Демократия. Могу я купить, скажем, продукты того производителя, второго, третьего. Демократия? Демократия. Я выбираю? Я сам выбираю. И точно так же во всем.

ДЕЛЯГИН: - Единственное настоящее приобретение, которое мне дали реформы - возможность иногда не платить хамам и иногда не общаться с ними.
Потому что с инспектором ГИБДД - никуда не деться - приходится общаться, и с представителями ЖКХ тоже.
Но в некоторых сферах, например продукты, одежда - это действительно возможно, и это немножко греет сердце. Банк можете выбрать - пойти не в Сбербанк, а в другой банк. Только это не демократия, потому что не касается управления обществом.
А кроме того, открою вам большую тайну - при социализме тоже можно было не голосовать, не вступать в партию, не слушать пропагандистские передачи, не общаться с пропагандистами. И если вы вели себя тихо и жили с фигой в кармане, то КГБ к вам не приходил: он занимался теми, кто фигу из кармана доставал. То есть таких возможностей было по крайней мере не меньше, а может быть, и больше - в социалистической демократии-то.

Звонок, Михаил Андреевич. - У нас уже православие внедрено. Поэтому очень большая вероятность, что будет внедрено и самодержавие. Я предлагаю кандидатуру Владимира Путина. А заодно будет народность. То есть и вы можете стать Председателем Совета Министров, Рыжков - ему будет все равно. Он задавит, когда надо.

ДЕЛЯГИН: - Не думаю, что стоит желать такой судьбы Путину. Если посмотреть на самодержцев Российской Империи - после Екатерины II мне затруднительно назвать человека, который провел и завершил свою жизнь успешно. Даже Александр I привел страну к восстанию декабристов.
Абсолютная власть разрушает своего носителя, создает ему большие проблемы. Думаю, что наши руководители и так с этим кто сталкивается, кто еще столкнется, и желать им усугубления при помощи перевода их в монархическую форму правления я бы не стал. Я отношусь к ним критически, но до такой степени зла я им не желаю.

Звонок, Юрий. - Мы же не хватаем рукой оголенный электропровод и не выходим в окно с 10-го этажа на улицу. Мы боимся, поэтому и живем. Человек должен бояться.

ДЕЛЯГИН: - Человек должен бояться, но не слишком сильно. Нормальный страх - необходимый индикатор опасности. Но страх слишком сильный парализует, он несовместим с жизнью. Думаю, что мы с вами это помним по советским временам.

ЧЕЛЫШЕВ: - Бояться надо нормальных законов. А если законы нормальные, то нет повода бояться, а есть повод...

ДЕЛЯГИН: - Законов вообще не надо бояться, их нужно соблюдать. Вы же не боитесь Правил дорожного движения. Вы их просто соблюдаете.

ЧЕЛЫШЕВ: - Я просто боюсь, что их не знает другой.

ДЕЛЯГИН: - Тоже верно. Думаю, что наша демократия будет содержательной. Может, и не будет соответствовать западным стандартам, но будет содержательной. Она будет основана на принципе, сформулированным еще великим Юрием Гейко: думай за дурака. Ну, и наказывай его при возможности.

Звонок, Наталья. - Были великая французская, американская революция. И там были приняты документы: Декларация Независимости и Декларация прав человека и гражданина - это еще 18-й век. У нас тоже в 18-м году она закончилась ленинской Конституцией. А в то время, в 1785 году, Екатерина издала грамоту на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства. Мы же тоже развивались еще в 18-м веке примерно так же, как и Америка, только по-своему. Думаю, революция у нас запоздала. Ну как вы оцениваете Конституцию 18-го года, и как сопоставить? Все-таки всякая страна развивается по-своему. Они, конечно, прогрессисты, американцы, но мы тоже развиваемся.

ДЕЛЯГИН: - Маленький нюанс. Американские, французские документы, при всей условности, касались всех людей. А Указ о вольности дворянства касался только дворян. Только людей, которые служат государству. В этом некоторая разница.
Мы действительно развиваемся так же, как мир. У нас все происходит одновременно с миром, только немножко по-своему. Это не значит, что плохо - по-другому. Что-то хуже, что-то лучше. У нас тоже были очень демократические периоды. И на Западе были тоталитарные периоды. Мы привыкли ужасаться Ивану Грозному, - но этот человек помнил всех, кого убил. Думаю, на Западе в то время таких руководителей было немного.
Это не значит, что мы плохие - нет. Мы просто немного другие.
Западные ценности - это замечательно. Мы должны стремиться к тому, чтобы добиваться западного комфорта, западной безопасности, западного уважения друг к другу. Но мы должны и понимать, что инструменты, которыми мы это будем реализовывать, будут чуть-чуть иные. Потому что мы сами чуть-чуть иные.

ЧЕЛЫШЕВ: - И еще один момент. Конечно, Екатерина подтвердила все дарованные дворянством привилегии, но начал эту историю еще Петр III.

ДЕЛЯГИН: - Да, до нее было, при слабом руководителе.

Звонок, Анатолий, Красноярск. - Мне очень интересна ваша передача. К Михаилу вопрос: а есть у него книги, которые можно почитать. С некоторыми взглядами я не согласен, готов поспорить, но это не вопрос.

ДЕЛЯГИН: - Книги есть в Интернет-магазинах, например, на Ozon.ru, а на сайте delyagin.ru многие материалы выложены.

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015