На главную страницуМихаил Делягин
На главную страницуОбратная связь
новости
позиция
статьи и интервью
делягина цитируют
анонсы
другие о делягине
биография
книги
галерея
афоризмы
другие сайты делягина

Подписка на рассылку новостей
ОПРОС
Надо ли ввести визы для граждан государств Средней Азии, не ставших членами Евразийского Союза (то есть не желающих интеграции с Россией)?:
Результаты

АРХИВ
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2005
2004
2003
2002
2001
2000
1999
1997





Главная   >  Статьи и интервью

Кому в России нужна новая партия? (видео)

2010.09.15 , Финам FM , просмотров 2135

ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время" на "Финам FM", у микрофона – Юрий Пронько.

Сразу напоминаю средства коммуникации: номер многоканального телефона студии прямого эфира 730-73-70, сайт в Интернете для ваших писем, вопросов и комментариев www.finam.fm. Сегодня у нас тема программы: "Кому в России нужна новая партия". Я бы даже сказал, партии. И мой гость, Михаил Делягин – известный российский экономист и председатель новой политической организации, которая называется "Родина: здравый смысл". Михаил, рад вас видеть. Добрый вечер.

ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Зачем и кому нужна эта новая партия? Я просто хочу понять: на небосклоне российского политического Олимпа как минимум девять зарегистрированных уже партий.

ДЕЛЯГИН: Вообще-то семь, по-моему.

ПРОНЬКО: Семь? Нет, мне назвали девять.

ДЕЛЯГИН: Они их ликвидируют, значит.

ПРОНЬКО: Кто они?

ДЕЛЯГИН: Ну как, кто? Кто у нас занимается…

ПРОНЬКО: Ликвидацией партий?

ДЕЛЯГИН: Да.

ПРОНЬКО: Не знаю.

ДЕЛЯГИН: Юридически Минюст.

ПРОНЬКО: А, понятно, так.

ДЕЛЯГИН: Четыре якобы парламентские партии, потом "Патриоты России", "Правое дело" Гозмана, ну, и "Яблоко" неувядаемое – все. Семь партий.

ПРОНЬКО: Так зачем понадобилось создавать еще одну политическую силу?

ДЕЛЯГИН: А дело в том…

ПРОНЬКО: Вот, здесь без стеба, на полном серьезе. Какова конечная цель?

ДЕЛЯГИН: Эх… Ну, знаете, люди занимаются политикой…

ПРОНЬКО: Вздох, характеризующий многое…

ДЕЛЯГИН: А кто сказал "без стеба"? Люди занимаются политикой для одной задачи, чтобы придти к власти и сделать так, как они считают нормальным – как они считают нужным. В крайнем случае, чтобы сделать, как они считают нужным, не приходя к власти путем давления на эту власть. Все остальное – это сказки про "святых интеллигентов", но это напоминает мне ситуацию, когда человек женится – свадьба, венчание, и перед первой брачной ночью признался бы невесте, что вообще, он больше "по мальчикам". То есть, за властью люди идут как в постель – за одним, на самом деле.

ПРОНЬКО: Ладно, я сказал, что без стеба, поэтому не буду комментировать.

ДЕЛЯГИН: Ну, можно со стебом – я послушаю внимательно.

ПРОНЬКО: И вот в минувшую субботу собираются люди и решают организовать новую партию с очень, я бы сказал, недвусмысленным названием "Родина: здравый смысл"…

ДЕЛЯГИН: Ну, да. Когда спрашивают, чем мы отличаемся от старой "Родины", мы отвечаем: "Тем же, чем и название отличается – здравым смыслом". У нас достаточно давно (лет десять назад) в обществе, совершенно стихийно (абсолютно стихийно), поэтому довольно коряво сложился синтез разных ценностей: демократических, патриотических, социальных. Которые все девяностые были разведены по разным углам политического ринга и оттуда друг на друга гавкали и кусались. Поскольку они, на самом деле, друг друга подразумевают, взаимообуславливают – общество это склеило воедино. Все двухтысячные годы не удавалось этот синтез выразить на политической арене. Не только потому, что наше славное государство, естественно, противодействовало изо всех сил… Потому что, если возникнет политическая сила, которая выражает действительно ценности народа, то тогда она очень быстро заменит собой государство. Но и была вторая причина, очень существенная – у нас было очень раздроблено в социальном плане общество. То есть, если брать социальный тип поведения, он во многом определяется уровнем благосостояния, как ни цинично это звучит. Я экономист, это очень циничная наука. В начале девяностых большинство у нас было – это были люди, которым не хватало денег на еду. Потом, в конце девяностых большинство у нас было – это были люди, которым хватало денег на еду, уже, но еще не хватало денег на одежду. И та, и другая категории людей, которые находятся в состоянии выживания. Когда вы занимаетесь выживанием, вам не до будущего и, даже не до справедливости – вам не до чего. Вы заняты конкретной борьбой за конкретный кусок хлеба или за конкретное теплое пальто – потому что, сейчас будет холодно и кирдык. За двухтысячные годы, конкретно в 2010-м (это социологический опрос "Левада-Центр", довольно хорошее качество), у нас сложилось новое большинство, которого не было на протяжении всех двухтысячных годов. У нас 48% населения составили люди, которым хватает денег на еду, хватает на одежду, а вот на товары длительного потребления им не хватает. Это еще не средний класс, но это люди, которые приближаются к среднему классу. То есть, первичные, физиологические потребности удовлетворены – сыто, тепло. И дальше, возникает возможность о чем-то задумываться. Знаете, это очень серьезно, когда меня подвозит водитель, чуть-чуть меня старше армянин, может быть, моих лет… Стоим в пробке, глухая московская пробка, как положено, час пик и, он вдруг поворачивается и говорит: "Ты понимаешь, что они с нами делают?" Я говорю: "Что они с вами делают? Пробка". "Это, говорит, специально, чтобы мы не думали. Чтобы у нас не было сил думать". Люди, которые мыслят в таких категориях, что: они и мы, и они уже мыслят, кто с чем, что делает, ради чего – вот эти люди стали некоторым социальным большинством, 48% – это почти половина. Если брать всех остальных: люмпен-нищих, люмпен-богатых, потому что 1,5% богатейших людей и 1% – богатейший, который имеет богатства столько же, сколько имеют остальные 99% – это, так сказать, тоже данные. Это тоже люмпены – просто с другой стороны. И это уже некоторое новое социальное большинство, некоторое новое социальное единство. Причем, в силу некоторого уровня дохода порогового, оно уже нуждается в социальном представительстве. Если у вас нечего есть, нечего надеть, политическое и социальное представительство, наверное, вам нужно. Оно не стоит на повестке дня. А если вам не хватает денег на товары длительного потребления, например, холодильник сгорел, современный, который не рассчитан на ремонт, но его приходится ремонтировать, потому что новый вы не можете купить – это проблема. Или нужно бегать по знакомым "стрелять" деньги, одалживать. Но это уже другой уровень. У вас есть физическая, физиологическая возможность задуматься всерьез.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: Массовая возможность задуматься. И эти люди не имеют политического представительства.

ПРОНЬКО: То есть те партии, которые сейчас есть, они не отражают их мнений и позиций.


Михаил Делягин
ДЕЛЯГИН: Нет. Вот, давайте смотреть: "Единая Россия" – партия правящей бюрократии, причем тоже очень неоднозначная ситуация, потому что, насколько можно судить по последним беседам президента, который обсуждал вопрос, что вместо трех человек в списке федеральном сделать десять – это же страшный удар по "Единой России", у них нет десятерых симпатичных человек, которых можно, предъявить Российской Федерации. Трое есть, и даже пятеро есть, если вспомнить симпатичных девушек и спортсменов знаменитых. А вот с десяткой уже будут большие проблемы. То есть, это удар по "Единой России". Похоже, что "Единая Россия" уже не удовлетворяет тем требованиям, которые ей предъявляются реально существующей, как сейчас говорят, в кавычках, "правящей вертикалью"

"ЛДПР". Когда-то Жириновскому приписали фразу: "Я люблю, когда выборы весной и осенью – у моего электората обострение". Может быть, он этого не говорил, но, по-моему, суть выражена точно. Коммунистическая партия Российской Федерации. Коммунисты – чудесные люди, пока они не становятся заместителем секретаря райкома. Дальше у многих начинаются необратимые личностные изменения. То есть, наши олигархи торгуют сырьем – они берут алюминий, берут нефть и продают. А товарищ Зюганов точно так же торгует социальным недовольством. Берет, как Пастернак говорил про книгу, "кубический кусок дымящейся совести", и продает. При этом партия-то ему не нужна – ему нужна регистрация, пакет документов, фракция в Думе, ну, и некоторое количество пиарщиков. Пиарщики, кстати, в последнее время у него очень толковые появились, очень толковые – respect. Но, опять-таки, ему не нужна партия, ему не нужно кого-либо политически представлять. Самые боеспособные, самые эффективные структуры "КПРФ" – московская организация, ленинградская, некоторые другие региональные. Зачищено так, что товарищ Сталин, я думаю, в гробу крутится от зависти. Ну, и, соответственно, товарищ Явлинский, наверное, тоже завидует. Потому что, действительно, в Москве были чистки в партии "Яблоко" – из 800 человек осталось 250, насколько я помню. Но в "КПРФ" происходят сейчас вещи покруче.

ПРОНЬКО: "Справедливая Россия"?

ДЕЛЯГИН: Это такая недо-"Единая Россия": не пришей к "Единой России" – непонятно что. Помните, был такой фильм – "Особенности национальной охоты". Там корову перевозили в бомболюке стратегического бомбардировщика, и она там раскорячилась? Вот "Справедливая Россия" точно так же раскорячилась между "Единой Россией" и "КПРФ". Корову жалко, людей "Справедливой России" еще жальче, но в такой раскоряченной позе ничего сделать нельзя.

ПРОНЬКО: Внесистемная позиция, Михаил. Мы еще обязательно поговорим о регистрации вашей вновь образованной политической силы, но вы как себя позиционируете – системно, внесистемно и, если найти принципиальные отличия с внесистемной, скажем так, оппозицией, в чем она заключается у партии "Родина: здравый смысл"?

ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, это – сложный вопрос… Мне представляется, что, на самом деле здесь нужно людей спрашивать. Отличие в том, что мы не делаем культа из незарегистрированности. Мы очень четко и жестко фиксируем, что мы лояльны и легальны. Пока можно не бить стекла, мы их бить не будем. Мы совершенно не хотим, с одной стороны, совершать действия, которые не нравятся нам самим. Потому что мы посмотрели на системный кризис 1991 года, мы посмотрели на 1998 год, у нас много людей, которые прошли разного рода "горячие точки" – никому это не надо, все люди нормальные, нам не нужны социальные потрясения. С другой стороны, мы понимаем, что некоторые диагнозы не подлежат лечению. И мы идем по пути, который представляется наиболее рациональным, наиболее разумным, наиболее спокойным, прагматичным. От нас требуется выполнить некоторые акробатические трюки, под названием "регистрация". Дорогие коллеги, в вашем законе написано, мы все это сделаем. Причем, судя по той поддержке, которую мы имеем в регионах, мы уже сейчас захлебываемся, на самом деле…

ПРОНЬКО: То есть, такая серьезная поддержка уже ощущается?

ДЕЛЯГИН: Ну, доброжелательный интерес. Где заканчивается доброжелательный интерес и начинается поддержка, на первом этапе этого не видно, на самом деле. Потому что, поддержка, это когда человек готов что-то пожертвовать – время, силы, энергию. Например, мы пишем программу партии, пишем методом народной стройки. То есть, сначала сделали "болванку", ее приняли съездом – все хорошо, замечательно, но мы будем дорабатывать живой дышащий документ. У меня сейчас на столе 250 поправок. Начиная от: "Пункт 7, строка восьмая – не забудьте поставить запятую" и, кончая полностью переписанной программой вообще. И полностью переписанных программ у меня штук 30.

ПРОНЬКО: А, все-таки, идеологическое содержание, каково? Есть ли идеология у партии? Ведь у политической силы должна быть идеология.

ДЕЛЯГИН: Должна быть идеология. Мы очень долго думали, как эту идеологию назвать.

ПРОНЬКО: Вот, вы левые, правые, центристы – какие вы?

ДЕЛЯГИН: Мы не хотим, чтобы страна ушла влево, мы не хотим, чтобы страна ушла вправо, хотя и там, и там есть очень симпатичные нам люди.

ПРОНЬКО: То есть, ваш главный конкурент "Единая Россия".

ДЕЛЯГИН: А "Рабфронт" вообще братская партия, если говорить старыми терминами. Но мы хотим идти вперед.

ПРОНЬКО: Но они тоже хотят идти вперед.

ДЕЛЯГИН: Кто?

ПРОНЬКО: "Единая Россия".

ДЕЛЯГИН: Они хотят, с моей точки зрения, вперед – в Швейцарию. А мы хотели бы вперед – в Россию.

ПРОНЬКО: Прервемся на короткую рекламу, а затем продолжим наше общение с Михаилом Делягиным, лидером новой политической партии "Родина: здравый смысл". Пока она еще не зарегистрирована, но в конце минувшей недели прошел учредительный съезд. Ваши вопросы, комментарии на www.finam.fm и пользуйтесь также нашим многоканальным телефоном, его номер: 730-73-70.

ПРОНЬКО: 19 часов 24 минуты. Реальное время, "Финам FM", Михаил Делягин – известный российский экономист и лидер вновь образованной партии "Родина: здравый смысл" сегодня у нас в гостях в прямом эфире. Кому в России нужна новая партия – это тема нашего сегодняшнего разговора. Звоните, пишите: 730-73-70 – телефон, и www.finam.fm – сайт в Интернете. Михаил, ну вот когда стало известно о том, что будет создана новая политическая партия в России, от ваших оппонентов – я их так назову – я услышал такую фразу: "Если это кремлевский проект, то, значит, их очень быстро зарегистрирует Минюст. Если это некая самодеятельность Делягина и компании, то, значит, шиш они будут зарегистрированы". Вы как считаете сами, вас быстро зарегистрируют? То есть заметьте, я не спрашиваю вас, кремлевский вы проект или нет.

ДЕЛЯГИН: Давайте начнем с начала. Вот, я очень четко знаю, что мой проект не кремлевский и не один из наших людей по поводу партии в администрацию не ходил. Это факт, который не только я знаю, но и все наши оппоненты знают, что называется, по долгу службы; в том числе те, которые утверждают обратное. Значит, на счет регистрации: развилка очень простая. Если наше государство вдруг одумается, просветлится, станет Бодхисатвой, и вдруг начнет хотя бы выполнять свои собственные законы, не действовать разумно, рационально, грамотно, эффективно, а хотя бы выполнять свои законы в том виде, в котором они прописаны, мы спокойно регистрируемся, может быть, не очень спокойно. Но, знаете, когда вы занимаетесь самодеятельностью, то тщательно прописанные формальности, сделанные так, чтобы через них не пройти, проходятся с трудом; может быть, мы не с первого раза пройдем. Мы регистрируемся, становимся нормальной уважаемой парламентской партией. Парламентской, в отличие от того же "Яблоко". И тогда мы пробиваем наши ценности лояльно, легально и полностью в официальном поле. Это вероятность, сильно отличная от нуля. Знаете, как в анекдоте: блондинку, идущую по Новому Арбату, спрашивают: "Простите, пожалуйста, какова вероятность того, что вы здесь встретите живого динозавра?" "Ну, 50 на 50" "Как, почему?" "Ну, либо встречу, либо нет". Здесь примерно также, 50 на 50, скажем так.

ПРОНЬКО: Вы будете, если вас зарегистрируют, участвовать в предстоящих парламентских выборах 2011 года?

ДЕЛЯГИН: А зачем же тогда регистрироваться?

ПРОНЬКО: Будете. То есть, вы считаете, вы вполне можете набрать 7%, а может быть и выше и преодолеть вот этот барьер?

ДЕЛЯГИН: Ну, при нашей идеологии, при наших ценностях и при том внимании, которого мы уже удостоились, если мы не наберем 7%, то, действительно, это очень стыдно. Так что я думаю, что с учетом всех организационных неурядиц, неполадок, большого количества разного рода проблем – естественных для новорожденной партии – от 7% до 15 %, где-то так. Ну, естественно, можем набрать 7,5%, с нас срисуют 6,9% из них… Но это мы обсудили одну половинку вероятности, и когда к нам приходят люди и говорят: "Ну, вы же сами говорите, что выборы – фальшак. Вы случайно не собираетесь стать проститутками?"

ПРОНЬКО: Даже так, вот приходят с такими вопросами?

ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, когда одна газета написала, что один симпатичный персонаж войдет в нашу партию, то люди из регионов не с вопросами приезжали, с вполне конкретными аргументами в руках. Это были не деньги, а нечто более ощутимое и легко доходящее до разума, скажем так. Если государство остается в своем нынешнем состоянии, с моей точки зрения, его можно охарактеризовать, как невменяемость. Причины этого можно обсуждать бесконечно – и нас не регистрирует. То, что нас не регистрируют – это детали. Понимаете, невменяемость явление комплексное, невменяемый человек не умеет перемножить два четырехзначных числа в столбик, но проблема его не в этом. Его проблема в том (проблема государства невменяемого), что оно доведет дело до системного кризиса, потому что определенный уровень интеллекта в сочетании с определенным уровнем морали с жизнью не совместимы. Системный кризис они дотянут до 2012 года, безусловно. Инстинкт самосохранения еще никто не отменял, как у амеб, все будет нормально. Они дотянут, в любых условиях. А вот после этого… Ведь, понимаете, кого бы они ни назначили новым президентом, он столкнется с проблемами, которые сегодня закладываются. Они сегодня закладываются, как мины, а взрываться будут после 2012 года.

ПРОНЬКО: Что вы имеете в виду?

ДЕЛЯГИН: Реформа бюджетных организаций – раз. Ну, в переводе на русский язык, уничтожение бюджетной сферы. Ликвидация армии. Понимаете, если смотреть, что у нас происходит, такое ощущение, что наше уважаемое руководство считает, что его и их семьи, в случае чего, будет защищать какая-нибудь другая армия. Там американская, израильская, грузинская, я не знаю. Но явно какая-то другая, потому что эта защищать не сможет никого. Если, условно говоря, Бангладеш захочет осуществить рейд по территории Российской Федерации, встретить его будет некому, вообще, теоретически. Как один представитель братской, бывшей союзной республики, сказал: "А вы знаете, между моей столицей и вашей – три дивизии. И ни одной – вашей". Ну, говорят, что сказал. Да, есть еще замечательная вещь – реформа армии – когда вычищаются все люди, которые являются адекватными офицерами и имеют боевой опыт. Они куда пойдут? Мы уже видели: не приморские партизаны несчастные, майор ФСО, элита, между прочим. Элита элит.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду орловский скандал?

ДЕЛЯГИН: Орловский скандал я имею в виду. Орловский скандал, который раскрыт, а есть скандалы, которые не раскрыты. И так далее.

ПРОНЬКО: Значит, бюджетная сфера, армия, что может выступить таким предзнаменованием системного кризиса.

ДЕЛЯГИН: Дальше, 48% населения, которые не имеют представительства. Извините, когда вам нечего есть, вы не думаете о справедливости. Когда у вас есть, что одеть, вы начинаете задумываться: "А почему я не могу купить себе вот этот тостер? Кто в этом виноват?" И людей, которые способны объяснить, что для того, чтобы вы могли купить себе этот тостер, нужно сделать раз, два, три – этих людей нет. Есть люди, которые зовут нас в 90-е годы, есть люди, которые зовут нас в Советский Союз, есть люди, которые зовут нас в царскую Россию – тоже очень милые, симпатичные люди… Но, это все назад. А в одну и ту же реку нельзя вернуться дважды. И наше уважаемое руководство доведет дело до системного кризиса, то есть до утраты управляемости всеми и всяческими процессами.

ПРОНЬКО: У меня три вопроса, Михаил…

ДЕЛЯГИН: Сейчас, я договорю одну фразу.

ПРОНЬКО: Да, да.

ДЕЛЯГИН: В условиях системного кризиса любая организованная структура с внятной, разумной, рациональной, позитивной программой – не важно, она зарегистрирована, не зарегистрирована, если она существует, как организованная структура – она может продвинуть свои ценности. Придти к власти необязательно, все зависит от ситуации, но ценности свои продвинуть она может легко.

ПРОНЬКО: Почему в названии партии, все-таки, вот это словосочетание "здравый смысл"? Получается, что другие политические организации не всегда имеют здравые, какие-то побуждающие мотивы?

ДЕЛЯГИН: Ой, ой, ой. Это напоминает, когда турки обвинили Армянскую ССР в том, что у них на гербе гора Арарат, якобы они претендуют на территориальную независимость Турции. Товарищ Молотов ответил, что, вообще-то, у Турции лунный серп на флаге, но никто не подозревает ее в том, что она претендует на Луну, не обвиняет ее в этом. Точно так же у нас. У нас есть партия "Единая Россия". Никто не говорит, что все остальные партии, они отрицают единство России. Даже сами, как бы их, так сказать, поделикатнее, представители этой партии так никогда не осмеливались говорить, потому что это глупость. Вы меня терзали по поводу идеологии. А вот как назвать эту идеологию? Встречный вопрос. Когда спрашиваешь у людей, какой "изм" подходит под то, что вы исповедуете? Ну, люди начинают сильно волноваться, нервничать, огорчаться, говорят, что "изм" – это ругательство. Не нужно нам ваших дрянных идеологий. У нас есть здравый смысл. Наш нормальный там таксистский, крестьянский, менеджерский, управленческий, офисный… У всех свой здравый смысл, и они совпадают, эти здравые смыслы. И мы, помучавшись некоторое время, решили, а чего выдумывать Америку, когда ее, в общем-то, уже давно открыли. Люди называют это здравым смыслом. Зачем нам называть это реализмом, пофигизмом, коммунизмом, ну, зачем? Называется – здравый смысл. Предмет имеет название. Не надо множить сущности без крайней необходимости.

ПРОНЬКО: Хорошо, принимается ответ, дальше. Ну, такой еще вопрос…


Михаил Делягин
ДЕЛЯГИН: Второй вопрос.

ПРОНЬКО: Личный вопрос. Я, и многие из нас – ну, я в большей степени, слушатели, может быть, в меньшей степени – знаю Михаила Дерягина, как действительно великолепного эксперта, экономиста, который не просто разбирается, анализирует эти процессы, которые происходят в стране, за ее пределами, но и, что называется, вгрызается предметно в тот или иной передел экономического развития. Зачем успешному экономисту, Миша, становиться политиком? Вот я хочу получить честный ответ. Я допускаю, что вас зарегистрируют там, не мытьем, так катаньем. То есть, я допускаю, что даже не кремлевские проекты могут зарегистрировать. Но, если вот эта новая политическая партия "Родина: здравый смысл" терпит фиаско, ну, не проходит 7-процентный барьер там, я не знаю, набирает 6,999…

ДЕЛЯГИН: Как Ампилов в 1995 году набрал 4,8…

ПРОНЬКО: Да, и все. И дальше я прекрасно понимаю, что в России, да и во всем мире, любят же все-таки победителей. Да, трепетно относятся и жалеют проигравших…

ДЕЛЯГИН: Ну, как говорил Остап Бендер, девушки любят кого-то там и политически грамотных.

ПРОНЬКО: Абсолютно все правильно. Вот я просто хочу понять личные мотивы. Это вопрос, конечно, такой скабрезный, я бы даже сказал…

ДЕЛЯГИН: Почему? Это нормальный вопрос, абсолютно. Какого черта вас занесло?..

ПРОНЬКО: Вот, зачем? Ну, вы возглавляли бы свой институт проблем по глобализму…

ДЕЛЯГИН: Ну, на счет девушек, я должен сказать, что я женат. Поэтому, эта проблема отпадает, слава Тебе, Господи.

ПРОНЬКО: Так.

ДЕЛЯГИН: А если серьезно. У меня была очень долгая история, как экономиста. Я попал в государство студентом, и я очень долго не мог понять, что происходит. Почему государство постоянно принимает нерациональные, с точки зрения экономики, решения. И с начала я думал, что я дурак. Ну, для студента это нормально, согласитесь. Потом я понял, что нет, вы знаете, ребята, все-таки я не дурак, я что-то понимаю в этой жизни.

ПРОНЬКО: Хорошее признание.

ДЕЛЯГИН: Наверно, дорогие ребята, это вы дураки, а я такой умный. И некоторое время прожил в этом состоянии. Пока я не понял, что, нет, они не дураки. Они очень умные люди. Не очень умных в нашем государстве, как и не очень богатых, в общем, не держат. А дальше вопрос: а почему умные люди делают глупые, с точки зрения экономики, вещи? И вот эта ситуация, в которой стоит российская интеллигенция четверть века, которая хлопает крылышками, и вопит о каких-то непонятных ошибках. Наверняка, если ошибка делается на протяжении жизни поколения, а хоть бы и пять лет подряд, это не ошибка, это государственная политика. И возникает вопрос – так, наверно, у них просто такая мотивация? У меня одна мотивация. С точки зрения моей мотивации, условно говоря, общественного блага. Как меня в школе учили. Это ошибки. А у них, наверно, какая-то другая мотивация, и то, что мне кажется ошибками, с их точки зрения, является предельной эффективной политикой. А вот мотивация решений, и желание изменить мотивацию решений, чтобы нас не закапывали в землю, а выкапывали из земли – это и есть политика. Я полностью согласен с теми, и всю жизнь это говорю, что политика – это занятие компенсационное. Это занятие для тех, кто не нашел себя в какой-то сфере. Ну, вот, я экономист. Я могу всю жизнь описывать, какая глупость эта ваша заливная рыба. Монетизация льгот, либерализация цен без антимонопольной политики, приватизация после либерализации цен, да, к сожалению, спекуляций, реформа бюджетной сферы, законопроект о полиции, который вообще разрешает милиционерам стрелять в первых лиц в государстве, юридически, если смотреть по букве закона. Но, так, понимаете, прожить жизнь, описывая и критикуя чужие глупости, это скучно.

ПРОНЬКО: Ну, а если проект потерпит фиаско?

ДЕЛЯГИН: Ну, знаете, у нас был такой первый помощник президента Ельцина Илюшин. Его спросили перед выборами 1996 года: "Ну, вот если сейчас Борис Николаевич потеряет власть, вам же, наверное, обидно было бы?" Он так посмотрел и сказал: "Вы знаете, когда-то я был классным слесарем". Вот я – не классный слесарь, я нормальный экономист. Ну, худо-бедно теорию глобализации, ту, что мы разработали в институте, этого никто в мире не делал. По многим направления мы были первыми, а по некоторым мы остаемся единственными. И заниматься интересным делом я смогу всегда. Но, грубо говоря, нужно платить государству налоги, налоги нужно платить не только в форме: "На тебе 100 рублей и подавись, сволочь". Но и в форме той, что, если есть возможность что-то изменить, то почему бы это не изменить? Знаете, у меня был чудесный эпизод. В 1998 году после дефолта меня пригласили работать к великому человеку, с моей точки зрения, Юрию Дмитриевичу Маслюкову. А он был руководитель Госплана, член Политбюро ЦК, по-моему, даже, руководитель ВПК. Вот такой, серьезный человек. Потом прекрасно вписался в рынок, все у него было нормально. И вот после дефолта он становится первым вице-премьером, меня к нему приводят знакомить…

ПРОНЬКО: В правительстве Примакова?

ДЕЛЯГИН: Да. У него на столе моя книжка лежит вся исчерканная. Я просто растекаюсь, все мне хорошо прям… А старые коммунисты, еще советской школы, все были очень вежливые люди, очень интеллигентные в этом смысле… Он и говорит: "Ну, вот вы такой, вот, умный, такой молодой, такой толковый, такой либеральный…"

ПРОНЬКО: И льстит… Так…

ДЕЛЯГИН: И я растекаюсь прямо по креслу, как в бане. Мне приятно… Говорит: "А чего вы здесь-то делаете? Чего вы сюда приперлись, к такому мастодонту, как я?" Ну, "мастодонт" слово сказано не было, смысл был понятен. И, понимаете, вот, ощущение, так сказать, полной подвешенности, и я начинаю…

ПРОНЬКО: И задумчивость такая: а, на самом деле, а зачем я сюда пришел?

ДЕЛЯГИН: И задумчивость: "А чего я здесь делаю?" Я говорю: "Юрий Дмитриевич, понимаете, если есть возможность поприносить пользу, то почему бы ее не поприносить?" Он так задумался. Я понял, что такого ответа он еще не слышал.

ПРОНЬКО: Короткая реклама на волнах "Финам FM", и затем мы переходим к вашим звонкам и письмам. www.finam.fm – сайт, 730-73-70 – номер многоканального телефона. Михаил Делягин, человек, который желает что-то сделать полезное, в том числе и для вас…

ДЕЛЯГИН: Да, не что-то, а понятно – что.

ПРОНЬКО: Конкретно, да? Хорошо, хорошо.

ДЕЛЯГИН: Конкретно. Чисто конкретно. У вас программа "Реальное время", нужно еще "Чисто конкретное время" сделать…

ПРОНЬКО: Да, "Чисто конкретное время"... Это хорошее предложение. Мы подумаем. Михаил у нас сегодня в гостях не столько, как известный российский экономист, а все-таки, в первую очередь, как председатель новой политической силы "Родина: здравый смысл". Давайте так, вот сейчас пройдет реклама, а затем пытайте моего гостя, господина Делягина, задавайте ему удобные, неудобные вопросы, комментируйте…

ДЕЛЯГИН: Нет, лучше неудобные, потому что удобные вопросы – неинтересно.

ПРОНЬКО: Например, скажите ему, что его проект не удастся, да, и попытайтесь обосновать почему? Мне кажется, Михаилу будет самому интересно понять, и возможно он вам аргументировано ответит.

ДЕЛЯГИН: Это очень важно. Это стандартная процедура обсуждения любого проекта, когда приходят люди, которые говорят – а у вас не получится по таким-то проектам. Это необходимо все.

ПРОНЬКО: Но, главное, все-таки, аргументировано.

ДЕЛЯГИН: Ну, это естественно. "Потому что ты козел" – это…

ПРОНЬКО: Ладно, я не буду продолжать эту мысль. Значит, звоните, пытайте, пишите на сайт.

ДЕЛЯГИН: Ответ будет в стиле вопроса всегда.

ПРОНЬКО: Реклама на "Финам FM"

ПРОНЬКО: 19 часов и 44 минуты в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". У нас сегодня в программе без купюр и без цензуры в прямом эфире Михаил Делягин, председатель партии "Родина: здравый смысл". Давайте так. Сейчас вы будете пытать моего гостя, задавать ему разные вопросы, высказывать свои мнения и соображения. Программа как всегда без купюр и без цензуры. Так и делаем. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Юрий. 

ПРОНЬКО: Да, Юрий. Что скажете? 

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я слегка скептически к этому отношусь. Я бы хотел высказать свое мнение в другом русле. Михаил Дягилев говорит, что он хороший экономист. Недавно, вы в программе "Сухой остаток" говорили, что у вас запускается другой проект параллельно этому, который будет полностью посвящен фондовому рынку, и добавили, что в случае надобности, там будет устроен маленький ликбез по фондовому рынку – что, как, и так далее. Я склоняюсь к тому, чтобы лучше бы Михаил присоединился к этому проекту…

ПРОНЬКО: То есть, остался бы экономистом и не лез в политику, другими словами?

СЛУШАТЕЛЬ: Не совсем так. Понимаете, у нас по всем каналам и радиостанциям говорят правду. Надоели уже. Пусть лучше начнут говорить, что делать, как делать, и так далее. Правда уже всем приелась, уже все ее знают и всех тошнит от этой правды. Людям нужно дать другое направление. Нужно показать, что в жизни еще есть чем заняться, кроме того, что добывать пищу и лишних сто рублей тратить не на сигареты с пивом, а куда-то вложить и сделать из них 120 рублей. Нужно что-то другое показать. Нужно это общество формировать. Не серую глину лепить постоянно в разные направления: единая Россия, социальная Россия, или еще какая-то другая Россия. Нужно из них делать думающих людей. А если им не показывать, что еще в этой жизни есть, то это очень сложно. По своим друзьям приведу вам пример. Они разрываются насчет того, что я думаю о своих детях. Я спрашиваю зачем, а им, оказывается, интересно, сколько у меня денег на счету на обучение ребенка, на какую сумму я застраховал свою жизнь, дом, машину, и так далее. У меня вопрос: "А чем ты обеспечил своего ребенка? Хлебом на сегодня? Это твои прямые обязанности, не путай заботу о будущем со своими прямыми обязанностями". У них глаза открываются от изумления. Бывает и вот так вот. Пусть откроет какую-то школу, где люди будут приходить, и он будет им показывать, что в мире есть совсем другие способы заработка денег, сохранения денег и так далее. И эти люди через пять-десять лет, сами затребуют у власти, начнут менять эту власть, скажут, что теперь не только Михаил Делягин и Юрий Пронько разбираются, теперь и мы разбираемся. Это же все глупость, это дуристика. Давайте-ка по-другому.

ПРОНЬКО: Спасибо, тезка.

ДЕЛЯГИН: Понятно. Юрий, очень много всего интересного. Я буду разбирать по пунктам. Насчет фондового рынка и как зарабатывать деньги. Я издал книжку "Как самому победить кризис", которая выдержала два издания. Судя по тому, что она до сих пор продается, будет не только два издания, а больше. Дальше. Формировать из этого общества думающих людей, вы говорите? Замечательно! Слово "ЕГЭ" вам что-нибудь говорит? Для того чтобы отменить инструменты дебилизации нашего общества, включая некоторые телевизионные каналы – школа молодого бандита и начинающей проститутки, и реформы образования, которые уничтожает возможность формирования думающих людей – извините, это политика. Насчет того, чтобы расширить кругозор людей, есть передача "Клуб кинопутешествий", даже целый канал "Кинопутешествие". Очень рекомендую. "Журнал вокруг света" – чудесный журнал, подпишитесь на него. А "забота о будущем" – священные слова, только политика и есть забота о будущем. Может, я сделаю школу. Отлично! Сделаю школу, а потом нетрезвый майор Евсюков положит десяток моих выпускников. И все усилия людей, в которых вложились, рожали, воспитывали, обучали и прочее, пойдут прахом из-за одной несчастной жертвы реформы МВД. И почему вы говорите, что все будет через пять-десять лет, когда это можно сделать сейчас? И последнее. Мы будем делать учебно-методический центр при партии, только это не единственное направление нашей работы, а одно из нескольких. Спасибо.

ПРОНЬКО: Игорь пишет с сайта www.finam.fm: "Михаил, не могли бы вы прокомментировать неологизм "рентабельная демократия", веденный президентом в оборот на прошлой неделе. Вам кажется, что это был неуклюжий оборот, или сознательная формулировка?"

ДЕЛЯГИН: Я не знаю, что имел в виду наш президент. Выдирать из контекста я бы не стал. За его выступлениями уже давно не слежу. Я не считаю, что демократия является смыслом существования. С моей точки зрения, демократия – это инструмент для достижения общественного блага, которая в разные эпохи, в разных культурах, на разных уровнях развития, имеет разные формы. Когда-то она парламентская, когда-то она военная, когда-то она первобытная. В определенных кризисных ситуациях, от демократии нужно отказываться, потому что она не позволяет выживать. О "рентабельной демократии". Демократия должна работать на благо общества, а не на благо глобальных корпораций, не на благо стратегических конкурентов. В этом отношении, можно подумать, что это римейк фразы "сувенирная демократия", которая у нас иногда используется. Президенты у нас люди образные, у них образное мышление развито хорошо. Когда у них логическое мышление будет развито так же хорошо, как и образное, тогда и будет счастье.

ПРОНЬКО: "Реальное время" на "Финам FM". Михаил Делягин, председатель пока еще незарегистрированной новой партии "Родина: здравый смысл", которая, тем не менее, уже провела свой учредительный съезд. Наш телефон 730-73-70, наш сайт www.finam.fm. Один вопрос с сайта, один вопрос по телефону. Или комментарии. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Александр. Я услышал фразу по поводу разрушения бюджетной сферы. Я хотел бы получить более развернутый ответ по этой теме, потому что я сам долгое время работал в коммерческой структуре, которая имела отношение к реформам, которые проходили последние десять лет в бюджетной сфере. Это переход на казначейское исполнение, и меня очень радует движение в сторону бюджетирования ориентированного на результат, когда начинают финансировать бюджетные учреждения не по хозяйственному принципу, а именно по результатам их деятельности. К этому все и идет. Оценка результатов, государственные услуги, показатели, оценка этих показателей и, в конце концов, вводится коммерциализация вплоть до осуществления продажи услуг. Если бюджетные учреждения неконкурентоспособны и не способны выполнять услуги в нужном объеме и качестве за эти деньги, то это может выполнять любое другое учреждение. Переход на автономные учреждения и тому подобное. Я только в этом вижу возможность улучшения услуг, которые сейчас оказываются бюджетными учреждениями. Это социальная защита, здравоохранение, образование и многие другие. Я вижу позитив и последовательность решений на протяжении этих лет. Можно было все решить более плавно, быстро и эффективно. Не так тяжело продвигаться. Мне хотелось бы узнать, что имел в виду Михаил.

ПРОНЬКО: Понятно. Спасибо. Михаил.

ДЕЛЯГИН: Александр, разложу по пунктам. Казначейское исполнение – это замечательный шаг вперед, я с вами полностью согласен. Здесь вы знаете больше меня. Даже концентрация времени на свободные средства в федеральном бюджете – это вещь полезная и мобилизующая, несмотря на то, что является нарушением некоторых формальных процедур. Можно по-разному обсуждать, но я не хочу это критиковать, потому что здесь есть разумное зерно. Когда деньги следуют за человеком – это отсутствие государственной стратегии. Например, выходит хороший фильм про цирковых артистов. Все абитуриенты ломанутся в цирковое училище, деньги следуют за абитуриентами, и мы получим целое поколение прекрасных цирковых наездников, которые даром никому не нужны. Не смейтесь. Мы уже получили несколько поколений абитуриентов, которые являются бухгалтерами, юристами, менеджерами, политологами, экономистами, журналистами, социологами и прочими, никому не нужными профессиями. Эти профессии нужны, но в крайне небольших дозах. Так что, к сожалению, здесь не так все однозначно. Дальше оценка результата. Оценку результата мы проходили в 2003 году. Бюджетирование по результату очень сложно оценить. Конкретный вклад данной системы управления в конкретный результат. Простой вопрос. Сейчас у нас только что прошли лесные пожары. Это катастрофа. Вроде бы пожарники сработали из рук вон плохо. Что с ними делать? Отрубить им финансирование? Чтобы они совсем померли? Разогнать их к чертовой матери? А, вы знаете, ведь были объективные обстоятельства. Объективное обстоятельство раз – засуха, два – Лесной кодекс, который уничтожил лесоохрану, три – недофинансирование. И как мы здесь будем бюджетировать по результату? Что мы будем считать результатом? Рапорт конкретного начальника конкретной пожарной части? Он вам напишет, если он писать умеет. А если он работяга, который умеет только пожары тушить, то он вам ничего не напишет. Он даже объяснить не сможет, что он делал, потому что у него другая специализация. Так что, оценка по результату – это очень неоднозначная вещь. К этому нужно стремиться, но не на 100%. Очень советую вам почитать Закон о реформе бюджетных организаций, который вступит в силу с 1 июля 2012 года. Президент неспроста перенес его на период после выборов. Смысл: первое – скрытая и бесплатная приватизация учреждений бюджетной сферы. Приватизация на двоих, на их руководителя и на контролирующего этого руководителя чиновника. От этого она не перестает приватизацией. Второе –рост платности, то есть, снижение доступности бюджетной сферы. В части астрономических кружков, может это и безопасно, хоть и подрывает культуру, а в части здравоохранения, образования и социальной сферы – это смертельно опасно.

ПРОНЬКО: Валентина спрашивает: "Михаил, как вы прокомментируете конфликтную ситуацию между Кремлем и мэром Москвы? Это сейчас очень актуально".

ДЕЛЯГИН: Я очень долгие годы хорошо относился к Лужкову, больше десятилетия. Потому что в начале 90-х он спас Москву от превращения в бандитский Петербург. Но у всех проходит свое время. То, что Лужков во время химической атаки на Москву, бежал из города, это непростительно. То, что его окружение заявило, что это не проблема Москвы, а Подмосковья, когда шла химическая атака – тоже. По данным московского ЗАГСа, только за июль мы получили 4800 лишних смертей. Я думаю, за август еще больше. Я понимаю, что нельзя было полностью купировать последствия, но можно было что-то сделать. Почему в аптеках в разы взлетели цены на марлевые повязки, когда их нужно было бесплатно раздавать? Никто не заподозрит в гуманности Федеральную службу исполнения наказаний, но они выли, что их учреждения превратились в пыточные камеры из-за безумной жары. Они ничего не смогли сделать, но они хотя бы выражали сочувствие и говорили, что так нельзя. Это говорили охранники. А то, что у нас многие больницы, роддома и дома престарелых превратились в душегубки, и даже тут не столько то, что никто туда не ставил никаких кондиционеров и приборов охлаждения воздуха, сколько то, что им даже не объясняли, что нужно развешивать мокрые простыни, потому что не все до этого додумаются. Московские власти могли это сделать. Почему они это не сделали? Это содержательная сторона. В советской армии офицеров, как наш мэр, расстреливали, с моей точки зрения. Даже в советское время, я уже не говорю про царскую Россию. Но здесь есть определенный политический контекст. Я понимаю, что группа журналистов набила руку на съемке обличающих видеофильмов и побежала дальше, следующая остановка – "Лужков". Эти фильмы не являются телевизионными по качеству, это видеофильмы, и они скорее предназначены для размещения в Интернете. Интересно, когда будет остановка "Медведев". Это борьба двух наших кланов, и Лужков стал одним из полей этих борьбы. Ясно, что президент категорически не принимает мэра Москвы, а премьер его защищает, или, по крайней мере, благожелательно к нему относится. Я думаю, что господин Лужков досидит до конца своего срока, и это станет серьезным политическим поражением нашего президента. Я не знаю, кто придет ему на смену. Потому что Москва – это город, им все-таки нужно как-нибудь управлять. Люди из современных команд обоих кланов доказали свое блистательное неумение управлять чем бы то ни было. Если бы у меня спросили, что делать, я бы предложил убрать Лужкова с его поста и заменить первым заместителем. Хотя бы на какое-то промежуточное время, чтобы не потерять управляемость. Если договоримся о политической кандидатуре, которая еще при этом управленцем будет, то тогда пусть идет. Я думаю, что решать у нас будут не по здравому смыслу, а по амбициям и соотношению сил, поэтому Лужков досидит свой срок и уйдет без почета. Никто его награждать орденом не будет, никто, кроме сидящей у него в кармане "Единой России" говорить ему вслед добрых слов не будет, и более того, его увольнение будет одновременно означать зачистку всего московского отделения "Единой России".

ПРОНЬКО: И последний звонок. Добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Светлана.

ПРОНЬКО: Здравствуйте, Светлана! Если можно – лаконично, у нас немного времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела задать вопрос по поводу того, что в 2012 году будут приватизированы государственные службы. Я работаю в одном из центров социального обслуживания районного города Москвы. Будем ли мы в дальнейшем функционировать как частная структура? Потому что в настоящий момент мы относимся к городу.

ДЕЛЯГИН: Вы будете относиться к городу. Это не будет программа официальной приватизации. Это создание предпосылок для теневой приватизации, когда, например, объект бюджетной сферы, обладающий хорошей недвижимостью, доводится до банкротного состояния, а потом говорится, что "он не выполняет своих обязанностей, давайте мы его закроем, продадим и пополним казну". Вот так это будет. Конечно, ЦСО останутся ЦСО. Надеюсь на это.

ПРОНЬКО: Успехов вам, Михаил. Надеюсь, что вас зарегистрируют.

ДЕЛЯГИН: Успехов нашим слушателям.

ПРОНЬКО: Все у вас получится. Напомню, сегодня в "Реальном времени" был Михаил Делягин. У нас, к сожалению больше не остается времени. Я прошу прощения у тех, чьи вопросы я не успел зачитать и вывести в эфир.

ДЕЛЯГИН: Если бы назвали эту передачу "Конкретным временем", то было бы лишних десять минут.

ПРОНЬКО: Да. Новая партия "Родина: здравый смысл". Сообщу еще, что завтра в "Реальном времени" тема, которая коррелируется с ранее сказанными Михаилом словами. Тема программы "Москва без Лужкова: такое возможно?". Нашими гостями будут Сергей Марков, депутат Государственной Думы от партии "Единая Россия", Алексей Багаряков, от фракции КПРФ Государственной Думы, и Андрей Пионтковский, Центр стратегических исследований. Свои мнения и комментарии по теме завтрашней программы присылайте уже сейчас на сайт www.finam.fm.

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика
Михаил Делягин © 2004-2015